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宪法忠诚与国家建构——从香港立法会宣誓事件切入

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会议主题:宪法忠诚与国家建构——从香港立法会宣誓事件切入

会议地点:北京大学凯原楼

会议时间:20161210

   

    陈端洪(主持人):今天是一个特别的专题,阵容非常豪华,非常难得的把不同学科的老师请到一起,大家可能对这些老师应该有所了解,今天我们主讲老师是赵汀阳教授,他是社会科学院哲学教授。他的哲学著作不搞哲学的人读得不多,跟政治跟公法有关的一些著作大家多多少少知道一些,也是我们这的一位老朋友,我们还有几位一起对话的老师。

    在主题之前请港澳研究会张国义副秘书长,介绍一下香港宣誓事件大概的情况。最后由饶戈平老师,北大港澳研究中心的主任,他也是全国人大常委会基本法委员会的专家委员。今天话题是从香港立法会,10月12号有一个宣誓仪式,从这个事件入手,我们今天做一个学术的研讨,不是做一个申讨。今天请的人除了背景介绍和饶老师最后总结的人以外,其他的人不是做港澳研究的,为什么要这样做?在激情驱使下我们想把对这次事情的激情表达,舆论制造转化为一种理论的、学识的思考、探索。这里面应该有别的学科进来,不应该仅仅有港澳研究的学者或者法律学者。从法学角度来讲知识确实太有限,我们能做的论证是很有限的。另外一方面,像这样的问题也值得一个有责任的学者,关心国家,关心公共问题的学者去思考,去做一些知识上的探索,我们组织了这么一个阵容。

    在开始之前,有一个最简单的东西给大家看一下,一个背景性的,第一个是香港基本法104条,香港特别行政长官、主要官员、行政会议成员、立法会议员、各级法院法官和其他司法人员在就职时必须依法宣誓,用户中华人民共和国香港特别行政区基本法,效忠中华人民共和国香港特别行政区。在国家层面也有一个宪法宣誓,从2016年1月1号生效,也有一个誓词。忠于中华人民共和国宪法,维护宪法权威,履行法定职责、忠于祖国、忠于我人民。这里有几份誓词,基本的意思都一样,香港各种人员宣誓最核心的共同内容,是拥护基本法、效忠特区。

    另外我再稍微给大家看两个东西,作为背景资料。一个美国总统的誓词,这里面用的动词比我们要不一样一点。“ will to the best of my Ability,preserve,protect and defend  the Constitution of the United States”。它有三个动词,“preserve、protect、defend”它有一个很重要的词,两个宪法誓言都没有,“defend”,我们讲的是遵守,他讲我要保护它。美国入籍有一个宪法的誓词,对抗国内和国外所有的敌人,“I will support and defend the Constitution and laws of the United states of America against all enemies,foreign and domestic”。这个非常明确,“defend ”是干什么,美国入籍的誓言是against all enemies,foreign and domestic,它是非常清楚的。我想做一点点文献的介绍。

    下面开始,先请国义秘书长做一个背景介绍。

 张国义:很高兴参加这个论坛。香港独立简称港独,这个思想早在回归前就有苗头,近年来愈演愈烈。这些演变大致有个脉络:2012年七一有人打出“香港独立,香港建国”旗帜,标志港独正式出现在香港政治生活中;2014年下半年发生“占中”事件,夹杂港独诉求;2016年2月初旺角暴乱,港独以本土名义开始独立的街头运动;2016年9月立法会选举,7名港独候选人当选;2016年10月12日,立法会就职宣誓中港独候任议员违法宣誓,侮辱国家民族,宣扬港独主张,激发建制派议员抗争、特区政府检控、人大释法及香港法院判决。此外,青年世代的港独与台独互动频繁,引人忧虑。

在释法反港独之余,我们要进一步思考:第一,人大释法如何更加完整、准确地落实到香港管治体系中?第二,立法会之外的港独行为如何规管?第三,回归近20年,人心回归仍是难题,根源何在?我们期待赵汀阳研究员及与会嘉宾能够带来精彩的分析和对策。

    赵汀阳:大家好,我也是今天才看见这些画面,社会的各种事件我平时很少了解,这些事件应该怎么处理,应该是一个依法处理的事,这些我没有特别的看法。我做的是哲学,离这些法律的事物和事件相当遥远。今天我想分析几个关健词,看看是不是跟大家所关心的宪法和法律的这些问题有一定的相关性,看看是不是有什么意义,某种意义上是一个遥远的相关理论的供给侧。

    第一个关键词“一国两制”。我们都知道邓小平在香港实现“一国两制”,“一国两制”是中国的一个传统,是历史很久的一项制度。从最远来说理论上的来源应该在先秦时代,三代天下体系。但是天下本身不是“一国两制”,因为天下是一个世界制度,只不过它包含了思想内容,启发了后来的“一国两制”。“一国两制”真正开始是汉代,秦代太短还没来得及碰到这样的问题。在汉朝的时候,跟匈奴的冲突和交往以及开通西域,中国第一次,中原把势力拓展到了西域。西域那边有数十个小国,和中原是不同的部族,如何对他们进行管理,汉朝利用了天下观念的资源,创造了一国多制的大一统制度。这个制度非常有特色,一国多制大一统制度定义了两千多年来中国的性质。经常有人说中国是什么样的,关于中国的国家性质一直都有争论,中国从来都不是一个民族国家。中国这个“国”有什么样的性质,我的理解是这是一个内涵天下的中国。意思就是说中国大一统制度把先秦天下的体系,也就是当时的世界制度,把划天下的世界制度为国家的内部制度。这个是很特别的一种政治性质,把世界的结构划为国家内部的结构,我管它叫内涵天下的中国,这个是中国数千年来真正的一个政治性质。

    我们可以看到,自从汉代以来一国多制这样一个制度,在结构上映射了部分周朝天下体系里面五服的结构,但是根据当时的具体情况加以创新。比如说在周代的时候中央直辖区天子直辖区王畿,秦始皇一统六合之后,中央直接管理的地区就很大,现在叫中土,中土类似于周代的王畿。在中土边缘地带有一些新加入的小国,要根据当地的民俗来加以统治的地区。于是一国多制的制度古代叫做羁縻制度,对它有一个管理性的关系。历代都各有自己的推进和发明,在汉代的时候,西域叫都护府,到唐代是羁縻州,辽代有一个南枢密院,那个就是管理所谓中土人士。到元朝、明朝都有进一步发展土司的制度,清朝更加复杂,清朝也有土司制度。蒙古地区是蒙和旗的制度,像东北、新疆还有一些将军辖区,充分表现了一国多制。

    从理论上来讲,一国多制按照关系的远近,政治密切性的程度来安排它的权利。我可以理解为三个层次,一个是非常近的模式,近的模式的地区,行政主官和军事主官都是由中央直接任命的,行政主官观通常是当地的首领。军事主官是中央派驻,这是一个近的模式。还有一个中模式,一般是行政主官由当地自行决定,一般是他们的王,可汗诸如此类。军事主官由中央派驻。第三种是远模式,关系离得比较远的,行政主官和军事主官都是由当地自行决定,条件是法律上承认它的土地是归属中国的领地。再远的,刚才说了三种模式下的都是属于中国,一国多制体系下的中国。还有离得更远的,周边的有关系的国家那些叫朝贡国,基本上平时没什么来往。朝贡国应该是外国,不是中国,跟中国有着密切的关系,会象征性的承认周围的精神权威,虽然政治和经济不由中国支配,精神上由中国支配,文化受中国的影响。甚至更密切一点的还会以中国的日历和年号为准,奉中国正说。

    这个传统到了当代,由邓小平根据现代的情况创新了香港所谓“一国两制”的制度,都是有传统依据的。邓小平的“一国两制”是一个比较混合的模式,相当于近模式和中模式的混合,香港的性质。当地是无权改变基本法,基本法是属于国法的一部分,大概是这么一个关系。

    接下来想分析另外一个关键词“宣誓”。宣誓是一种语言行为,我们有理由维特根斯坦提出了语言游戏来分析它,它在语言中是一个什么样的地位,构成一个什么样的语言游戏。有必要追究一下初始语言是怎么来的,初始语言定义语言最核心的性质。我们知道初始的人和动物是一样拥有一套信号系统,这是最早的前语言。信号系统是绝对忠实的,不能开玩笑的,生命攸关的事情。如果发出一种特殊的声音,意味着猛兽来临,或者发出一个声音告诉同伴这边有水。原始人跟动物是一样的,拥有一套完全忠实的提供准确信息这样的一套信号系统。在刚刚变成语言的时候,这种信号以对象的一一对应环关系一直保留。初始的语言,本质上的语言或者说语言的本质、性质,它是一个信用系统,语言本质上应该是一个信用系统。每一个词汇它都相当于是一个标签,或者是相当于是签字,或者相当于是印章。最早的语言说话要算数,每一句话都要算数,不然的话人类生活不下去,语言也发展不下来。初始语言的信号或者那些词汇都可以是不真实的,和真实情况没有一一对应的关系,我们根本就不需要这样一个系统,我们不需要语言,因为他一点用都没有,只有当他是真实的,提供一个真实的信息,信息和对象有一个一一对应的必然关系,它才是有用的。

    语言的本质是一个信用系统,过了很长时间之后,人类才发明了谎言,谎言是后来出现的事情。一旦出现谎言之后,语言的游戏就变得非常复杂,原来只有一种信用游戏,我跟你说一句话,等于是铁定答应了一件事。有了谎言之后就不一样了,出现了多种语言游戏,由谎言这样一种语言游戏还可以激发出很多复杂的语言游戏。比如说开玩笑、幽默、欺骗、制造谣言、对对方的试探、发誓、宣誓、论述等等复杂的语言游戏。

    我们说的宣誓和发誓,这一个特殊的语言游戏。它事实上和语言的本质是最接近的,由于有了谎言,我们有了多种语言游戏以后,人类才不得不重新编造一种保持语言本质的形式,这个叫宣誓。相当于最早语言信用系统,这个宣誓要求说真话,由于存在谎言的可能性,跟最初的语言是不一样,再加一条,不仅说真话,而且还要以相应的后果做抵押,是一个有抵押的语言游戏,类似于大家用的信用卡一样。当你假宣誓或者发假誓就等于是谎言,大家看过韦小宝,韦小宝一天到晚都在假宣誓和发假誓。谎言针对对原来信用系统的背叛,谎言在本质上是一个反语言的游戏。一个句子S是假的,导致自我否定。如果是一个谎言这句话完全失去意义,没有任何用,只有一个特例是难以解释的,所谓的叫说谎者悖论,有一句话“我这句话是假的”,我们就没法办了,不知道算真的还是算假的,说谎者悖论到今天也没有破解。

   回到“宣誓”这个词,宣誓为了保护语言本质而单独做出来的一个语言,这种语言行为有语意学的承诺,语言行为和语意不能互相矛盾,古人所反对的言行不一。宣誓的意义在于信用,一个句子S如果是有意义的,当前句子S承诺了S在一个共同的可能世界里面为真,这就是它的信用,如果违背这个信用就是一个假发誓。我们会说信用为什么重要?信用是人类所有生活形式的基础,如果没有信用所有的生活游戏都无法存在,信用是一切规则和制度的存在的基础。比如说大家熟悉的语法,如果语言没有语法,根本就不成语言。如果语意的一一对应性,语意如果可以随便对应,这个语言就没法懂了,就只有艺术才有可能。像法国理论他们所鼓吹的,如果有一种能子对所子是可以不负责任的,这个能子就称之为可以任意滑动的,他们认为这是一个很高的境界,这种境界只适合于艺术品,艺术品的能子确实是不清不出的,每个人读到的东西是不一样的,能子是滑动的。在规则制度层面是不行的,如果你的能子随便滑动,所有事情都不要办了,相当于你可以诈骗。其他系统也一样,不管是道德、货币、度量衡、日历、交通规则等等所有的都是信用系统。我们只能够在一个游戏的外面去反对一种游戏,而不能在一个游戏的内部去反对一种游戏,否则就是违规。比如偷税、漏税,赌博的时候出老千,这些都是在一个游戏内部去反对一个游戏的规则,这就是不能被接受的。所谓发假誓,伪宣誓那个就是试图在一个游戏的内部去反对游戏规则,所以它是不能接受的。

    我们还可以追问,凭什么我们不能反对规则?不是说不能够反对规则,反对规则是一件事,破坏规则是一件事,我们需要信用,需要信用体系,破坏信用体系的结果是每个人都不能够承受的。其中的秘密在于,所有信用系统都有一个成为的承诺,它承诺了行为的传递性或者模仿的普遍性。如果某人做A,必然蕴含某人做A,并且A对于任何人同样有效,任何人都可以加以模仿,有这样一个行为的承诺。你做一件事,别人都都可以做。如果你可以诈骗,别人就可以诈骗,你可以发假誓别人也可以。这样的结果生活就崩溃了,这个属于为什么信用不能破坏。儒家早就意识到这一点,孟子总结孔子根本精神就一个字“推”,就是刚才说的行为承诺。如果你做A别人也可以做A,可以加以模仿,这就叫推。有的人说不许别人模仿只许自己做,听上去很酷,是非常不正确的,这就要求特权,自己可以做不让别人做这就是特权。为什么特权是无效的?道理没有简单,不用讲什么道德,不用讲高大上的东西,凡是做不成的事情,就是因为别人不同意,我们知道他人是非常厉害的,他人有着严重威胁的,只要别人不同意那就做不成。在这个条件下人类的处理方式都是这样,在一个游戏内部总是把不承认规则,或者试图破坏规则的人开除出游戏。你参加比赛,你舞弊就会被开除出去。

    我们的结论,反对一件事情规范的有效性,你必须自身事外来反对,不能采取所谓的将计就计的做法,这个是一个典型的中国式滑头。中国最喜欢将计就计占别人便宜,这是不允许的。你要反对一个规范的有效性不能将计就计,你不能反对一件事情同时又接受这件事情并且从中谋利,这是不可以的。你反对一种比赛你可以拒绝参赛,不能接受参加比赛的奖金,又在比赛中舞弊,那是不可以接受的。我们可以推出人人都可以诈骗,可以偷东西,这是一个必然结果。关于这一点,法学家德沃金有过一个非常好的论证,他认为法律背后都有一些原规则,其中有一条原规则“任何人都不能从它的错误行为中获利”,这是非常高明的原规则。

    另外一个关健词叫“宪法”。“宪法”是一个严格突出的一个规则,本质上是一种规则,关于规则也有一套理论分析。我们知道规则包括很多种规则,宪法、制度、法律、日常的规范、道德、各种度量衡诸如此类的标准,这都是规则。关于规则首先想到的我凭什么接受这样一条规则,产生规则合法性的问题。在政治上什么东西具有合法性,我先讲一个故事,有时候按照一个规则,有时候也不一定,是比较复杂的,合法性问题是非常复杂的。在元代初期的时候,蒙格大汗死了,有两个弟弟争大汗的位置,一个是忽必烈,一个是阿里不哥。阿里不哥得到了很多元老贵族的支持,相当于拥有元老院民族表决获得的合法性,他在蒙古称帝当大汗了。忽必烈是当时的三军元帅,他正带着兵在打南宋,忽必烈立刻挥师杀回去,大败阿里不哥,抓住阿里不哥的时候忽必烈就问他,我们俩谁有合法性当大汗?阿里不哥说过去是我有合法性现在是你,谁赢了就是谁的,这才是真正的硬道理。比如说美国的南北战争也是,因为北方赢了,所以北方所有行为都被描述为合法的,对于南方那是天大的冤屈,南方认为他们是正当的,其中一个正当的理由是编写出来的,解放奴隶是胜利者编出来的谎言,不是为了解放奴隶。

    合法性问题我觉得是一个具有底盘性的东西,人类现在很难有超越真正的东西,能够存在的规则都是博弈均衡的结果。如果存在强者,这个规则一定对强者相对有利的博弈均衡。人类都心怀理想,我们都幻想一定会有某种规则是最理想的。最理想的规则在共同支持条件下一个稳定的均衡,所以它会长期的有效,并且普遍的有效,而且对强者和弱者都同样有利,这样一个稳定的规则我们相信它是一个理想的规则。这样一种理想规则,它的理想性甚至强于罗尔斯的“无知之幕”条件下的条件签约。罗尔斯“无知之幕”的签约一旦迁完约了就进入有知状态,强者就不干,签一个对自己不利的条约,强者肯定要试图翻盘重新建立规则,这个是罗尔斯“无知之幕”理论挡不住的,这是它的弱点。我们刚才说的这样一个理想的规则,理性性必须要超过罗尔斯的宪法。

    我们想象的这种理想的规则是对任何人都同样有利的一个游戏规则,这样一个理想是不切实际的。在理论上存在这样的可能性,所以它是作为一把尺子而不是作为一个现实。某个书曾经论述过这样一个问题,理想不是用来实现的,理想只不过是一把尺子,是用来量理想和现实之间距离有多远,理想的存在以便让我们知道现实有多么的糟糕。理想的宪法应该是什么样的?让所有人同样都能够有利,理想的宪法按照它的主观标准,每个人和政府的签约,同时也是每个人和每个人的签约,如果能满足这两个签约标准就是一个理想的宪法。我们也可以从一个客观标准上来说,理想宪法使每一个人能够无歧视的普遍同等的受益。一目了然主观标准是不可能被满足的,客观标准也满足不了。因为苛刻程度至少相当于共产主义。

    理想宪法为什么至今不存在,千万不要有哪个国家,或者相信哪个国家的宪法是理想的,理想的宪法至今在任何国家都不存在。求其次就是要追求一个现实主义条件下的宪法。每个人都能得到不同程度的受益,这一点是有可能做到的。为什么会成为一个大家愿意接受的宪法?这种普遍的受益这样一个制度,能够使得任何人对脱离宪法提供的保护和管制觉得不值得。有人反对这个宪法,摧毁这样的宪法,逃出这样的游戏,在利益上是得不偿失的,它将失去宪法提供的保护。如果一个宪法能够有这样的吸引力,使人为了自己的利益,利益权衡之后宁愿留在这样一个游戏中,那么它就是一个很成功宪法,我们应该能够满足。所以在理论上,我们可以把宪法理解为是一个无穷的驱尽理想宪法的誓,不断减少缺点无穷的誓,非常类似于微积分的方程。为什么宪法总是不断的需要一些修正案,不断的改正修正缺点。

    第四个关键词叫做“民主”,今天宪法和民主总是有很多的关系,我们有很多种民主,民主远不止一种。最典型的,比如说协商的民主和自主的民主直接投票的民主,这两个到底哪个更好,就有很多争论。我们今天不能够知道是协商民主更好,还是自主民主更好。也许是十年前,我写过唯一的一篇关于民主的文章,里面提出对投标一个小小的修改叫“双票民主”。我们通用的投票制是一人一票,可以投给某人,我觉得这个是不合适的。人的情感我们的偏好是两面的,我们有支持的偏好,还有坚决不支持的偏好。要满足人的爱恨这两种偏好每个人应该是两张票,一张用来投支持票,另外一张投反对票,也可以只投入一张票。我们如果对其中一个人无所谓的,这张支持票可以不投。我们特别讨厌一个人仍然保留投反对票,这是可以的。根据计算我的规则是,最后投完票之后拿支持票减去否定票,得出竞胜票,再比较竞胜票谁当选。效果和一票是很不一样的,主要的功能用来减少极端情况。如果采用双票投票的话,我怀疑今年这个创客就选不上了,那些比较出格的极端的人,按照我的双票选举对它是比较不利的,我没有说双票民主特别好,我只是说它有部分的优点,双票民主是给小地方用的。比如乡村民主,非常有效的减少恶霸当选的可能性。或者是一个县,总之是一个比较小的单位,我相信有比较好的结果。对于一个大规模的选举,比如国家选举,我不敢肯定他是不是好的,它会把一些天才排除在外,这个也不好说,对于小规模的选举我相信它是好的。我试图推荐过给一些小地方用,没有人愿意创新使用,用一下很可能很好玩,很有效果。双票民主只是一个小小的改进,不算什么伟大的思想。

    下面跟你们讨论有可能是一个伟大思想的民族。《尚书·洪范篇》里面记载的一种在我看来最伟大的民族。周武王请教箕子,箕子拒绝周武王让他当宰相的职务,周武王就封他为朝鲜国王,朝鲜的传统是箕子的传统。韩国一直都是承认的,到了现在不承认了,当了民族国家之后否认历史传说。箕子是非常聪明的一个人,要搞好政治应该怎么搞?箕子给他出了一个主意,可以用一种民主来决定未来的行动。就是民主决定行动,我们采取的任何行动都是在未来做的。未来大家没有知识,未来还没有发生,永远都不知道做一件事情未来是对的还是错的。箕子提供了一个民主的方案,五方四立共谋民主,一方是国王、一方是大臣、一方是平民还有两方是占卜,用两种方式算。两种占卜的方式,规则如下,第一如果五方意见一致这叫大同,这件事情一定对,一定得做。第二是三种情况等价的都可以,这三种情况一种是国王和两种占卜都是肯定的,可是大臣和人民反对,这个时候这个行动仍然可行。第二种情况大臣和两种占卜一致,但国王和人民反对,这个行动仍然可行。第三种人们和两种占卜一致,国王和大臣反对,仍然可行,事情还应该做。第三条规则,如果国王和两种占卜中的一种一致,另外一种不一致,这个时候大臣和人民反对,这个时候叫对内行动可以做,但是要谨慎,因为有可疑之处。对外采取行动不可以,全是错误的。最后一条规则,哪怕是国王、大臣、人民意见一致非要做什么事情,但是两种占卜都反对,这个时候行动是错误的。我们来分析箕子共谋民主的意义。

    这里面暗含了三条原则,第一条是天人一致是采取行动的必要条件,我们考虑到几千年前占卜是那个时候的权威知识,占卜就是知天命的古代知识,相当于今天的科学和历史。这个不是迷信,在当时那个就等于是科学。这条原则的意思翻译到今天来讲,人做的决定必须和知识一致,知识具有权威性,知识权威性原则。所有人都非要做一件事情,如果违背了科学知识那也是不应该做的,这一条非常深刻,因为人类经常集体的同意做最愚蠢的事情。不要以为集体就是聪明,集体往往更愚蠢。比如人类大家都集体的愿意浪费资源不顾后代人靠什么活,让我们节省那是每个人都不同意的。

    第二条原则,主观不一致是一个缺点,只要有一种主观意见和科学一致就应该干,这样一条原则是保护天才的原则。有可能大多数人反对,少数人想要做一个事情,但是它和科学一致,只能证明它的选择是有智慧的,这是保护天才的原则。

    第三条原则分成了三种人,三种人代表三种阶层的利益,哪个阶层的利益优先要看情况,看在特定的情况下,哪一个阶层的利益和科学知识一致,哪一个阶层的利益和大家的总体利益是相对一致的,这个时候就应该做。我认为这个是一个合理性的原则,我认为这个是我目前读的最好的民族理论。很奇怪,我们放着这么古老的民族理论,很少人谈论,谈论很多奇奇怪怪的民族理论,我管它叫天人共谋民主。它把科学知识当成其中的两票,这个是很厉害的,超越了人的主观性,也超越了现代政治学或者博弈论没法克服的管一个经典难题。据说个人理性在做自己事情的时候,头脑都是很清楚的,谁都不傻,为自己谋利益的时候人人都是精的,做一个集体行动就麻烦了,把个人理性加总为一个集体理性,那是加不成的,结果非常糟糕。个人理性推不出集体理性的困难,到今天也没有解决,之所以解决不了就是因为人都是主观意见,试图从主观意见的加总想推出一个客观合理的结论,这个推不通,一定要把科学加进来,一定要把客观的知识加进来,才能确定什么是普遍有利的,或者集体有利的,这就是箕子民主在我看来最大的优点。

    最后稍微讨论另外一个关健词,最抽象的所谓的“价值”。我们到底在谋求什么价值,如果没有价值各种理性的行动是没有意义的,我们终究要追求某种价值。宪法必定需要有一些不可怀疑的价值依据,这种所谓不可怀疑的价值我们通常在今天的流行说法叫普遍价值,有人翻译为“普世价值”我认为是有问题的,在哲学里面我们叫“普遍价值”,我不知道为什么译为普世,听上去跟基督教一样,有一种不良的暗示,还是采取学术的说法叫“普遍价值”。

    我认为当代的价值处境有两个很大的疑问,一个是那些实质性的普遍价值,其实是人人都知道的,人人都默许的,比如说真善美、公正和爱,这些实质性的价值正在迅速从我们的世界中消失。这个世界或者生活之所以值得一过,是因为存在真善美、公正和爱这些价值,如果消失了这个世界和生活是不值得存在的。这些所谓实质性的普遍价值,被人们所忘却的普遍价值,在哲学上称之为本身好的自足价值。仅凭其本身就能够被判定为好的价值,自身的存在就已经为自身的价值作出的充分的辩护,我们管它叫做自足的价值,能够通过这么严苛的标准就是真善美、公正和爱。在这些实质价值或者本身好的价值在逐步消失的这个时代,人们推出一些替代性的价值,一些工具性的普遍价值。比如说自由平等民主,这些都是工具性的价值。这些价值也很重要,现在有一个问题,关于工具性的价值存在的理解的分歧。比如对真善美、公正和爱分歧是很少的,大家的看法基本一致。对于工具性的价值看法很乱,有各种各样的主意,有各种各样的理论。工具性的价值不是自足的价值,不能为自身所辩护,必须引入其他的背景和条件,在人不同的偏好中去辩护,大家当然说的是不一样的。

    在我看来也不是说不可能被清晰的定义,只不过目前的定义方式选错了方法论。现代的这些价值在理解,或者定义这些价值的时候,它是以个人为计算单位来定义的。这些价值所谓的普遍性,它的普遍性落实到个人有效,是这样一个普遍性。我认为这个定义在方法论上是错误的,因为工具性的东西,处理的就是你和我之间的关系,谋划某人和任意他人之间的问题,不是处理自己一个人的问题。自己一个人哪有什么平等问题,如果全世界就只有你一个人,平等问题立刻消失了,自由问题也消失了,民主问题也消失了。这些工具性的价值处理的就是人和他人之间的问题,所以它的计算单位不能落实为孤立的个人。是落实在关系上,这个才是正确的方法基础,这点显然没有做,我目前看到关于现代这些理论都是这样来理解普遍性的。它把普遍性理解为落实到每一个人的普遍性,不是落实为关系的普遍性,我希望可以被纠正。

    这个普遍性到底怎么理解?是不是一个东西到处就算是好的,这点是比较可疑的。普遍性必须蕴含必然性,这是从康德就已经;下来的原则。一个普遍性不是同时蕴含必然性那么它什么都不是,我们不能判定他是好的或者是真的,康德叫普遍必然性。同样的道理,普遍的价值不能为自身辩护,除非它同时是必要价值,一个普遍价值必须同时是必要价值。很容易可以理解,普遍的不一定是足够好的,但是必要的一定是好的。如果不必要,可有可无的事那就是不重要的,我们说到普遍价值的概念只不过一个简称是一个缩写,普遍价值应该理解为普遍必要价值的缩小,如果不是必要的话它就没有意义。自由是不是有必要,我们马上回答确实有必要,没有自由是很痛苦的。另外的一些是否有必要大家自己想。

    这种普遍有效性对它的强度也有不同的要求,在知识上要求比较高,真理要求比较高。在真理上的普遍性,如果一个命题对于所有可能可能事件都有效,必然为真,这是它的最严格标准。满足这个标准只有逻辑和数学。退其次的标准,某一个命题对某一个可能事件,在某一个可能事件内必然为真,也是可以接受的,典型就是自然科学。与之相比价值所能满足的普遍性要求的低得多得多,既然价值没有客观事实做抵押的标准,只能够满足普遍传递性,这就算是普遍性,如果一个价值具有普遍的传递性,就算是一种普遍价值。如果一种价值对于某一个人有效,就必须同时对每一个人都有效。传递关系也可以理解为没有一个人可以被排挤,它的有效性无人被排挤,就具有普遍的传递性,我们称它是普遍的。

     我们假定普遍价值就是宪法的依据,这一点还是需要分析一下。我们刚才说到有两种方法论,一种以个人为单位的分析法,一种是以关系为单位的分析。这两种比较效果,也是我的一个老论点,以个人为计算单位的,来理解普遍的价值和普遍的原则,有几种情况。第一种普遍都愿意,大家都愿意,这个能不能够证明一个普遍价值,这显然是不行的,这个第一不是一个充分理由,甚至是一个坏的理由,每个人都想要X,不能够保证X是价值,只能证明X是每个人想要的利益。有一个严重的问题,为什么不能以利益来定义价值,因为利益之间存在冲突,尤其重要的是并非每个人都愿意别人得到和自己一样的利益。每个人都只想自己得利益,不愿意别人得到利益,X是不成立的。即使是自由最重要的价值,我们可以看到很多人只想自己得到自由,不愿意别人得到自由。普遍愿意这条标准是不能够证明普遍性的。

    第二种方案叫同意普遍,同意使一个东西成为普遍,就是康德原则,康德实现理性批判所论证的原则,我愿意这么做,并且同意每个人都这样做,如果我承认原则X那么我同意X对每个人都有效。康德这个原则是很厉害的,在当时算一个很大的出破,明显堵住了普遍愿意那条原则的漏洞,它也有自己的漏洞,康德这条原则只能在人同此心的时候有效,如果存在多元方案它就解决不了。比如在得一个多元社会里面,我吃辣椒我同意每个人都吃辣椒,别人可能就不同意了。文化也一样,我同意每个人都做基督徒,显然是说不通的,中东那边肯定不同意。或者我同意每个人都吸毒,你们就不同意了。如果我同意每个人都做恐怖分子不同意,现在很时髦的,我同意大家都做同性恋,这个我就不同意了。所以在多元方案的情况下,康德的原则就失效,同意普遍不能保证普遍同意。

    第三种可能性叫普遍同意,是一个更强的原则。是大家普遍向往的一个原则,罗尔斯、布坎南等很多人都支持这条原则。普遍同意也叫一致同意,这条原则虽然很高大上,并不是充分有效的,因为众心一致只能证明X被普遍承认,不能够证明X就是理性上正确的选择,我们也不能够证明X确实好过Y,不能证明X对每个人普遍有益,这些都是它证明不了的。事实证明人类集体犯错误的时候是非常多的,集体堕落的时候是非常多的。

    这几个原则都是解决不了问题的,我推荐的一个原则,改为以关系为计算单位,效果就很不一样。我给出两个指标,一个叫普遍受惠,如果一种关系形成让每个人都普遍受惠应该是符合理性标准最好的。第二条是普遍兼容,如果建立一种普遍兼容的关系就可以普遍化,就像手机之间、电脑之间的兼容。这是我推荐的以关系定义普遍性这样一个理由。底下缺一个验证,跟数学一样,算完题还得有一个科学的验证,今天就不讨论了,我先说这些参考意见,有没有用不知道,请大家批评,谢谢大家。

    陈端洪(主持人):非常感谢赵老师,赵老师是做哲学的,他不是特别关注现实问题,我们为什么一定要做赵老师做哲学的老师过来跟我们讲,我们做政策研究,包括做法律研究的人是往前走,我们总是追问下一步怎么办,是一个政策取向。写东西就是写一个评论,那种取向的,方向不一样。哲学的人是往后退的,把东西还原离具像越远越好,还原成普遍性的概念。很多东西启发我们的思想,不是给我们任何一个具体的策略,是一种思考的方法。

    马戎: 今天讲的主题是香港立法宣誓的问题,过去不是民族国家,我们过去是一个天下体系,或者叫天下帝国也未尝不可,是一个很特殊的一种宇宙观、群体认同观和群体多层次之间的关系。人家打上门来,逼着我们按照条约签订公使,签订国与国的条约,我们是万国之一,我们也是一个民族国家,把一套西欧的规则强加给中国。我们是一个天下帝国被强行塞到一个民族国家的紧身衣里去,这很难受,完全不是我们的初衷,带来很多的问题。从西欧反抗世袭封建制度国家转向一个民族国家,一种共和制过程当中出现的。在欧洲有一个公民的民族模式,本来就反抗国王,反对世袭特权的,变化公民,共和制。从西欧是一个国族的概念,法兰西民族是法兰西土地上所有人的工程,它强调的是国民的政治身份,这是西欧的。

    在东欧和亚洲非常强调祖先、强调语言、强调信仰、强调习俗,强调这样一种文化联系,我们也是一个群体。过去没有欧洲启蒙运动,那样一个政治铺垫,我们非常强烈的祖先认同,大家都是炎黄子孙之类的。我们也叫民族国家,我们不是原生性的,强调文化的。实际上我们今天所说的中华民族是包括13亿国民的,是强调共同政治认同和我们的历史,这个历史是从清朝到今天被侵略,最后在抗日战争当中慢慢被明晰化的。按照斯大林的模式我们划分民族识别,共同语言、共同文化、共同心里认同。苏联就玩的这种,我们也建立这样一个民族,我们是以祖先、文化、语言等等划出56个民族,现在出现一个新的民族主义,族权的民族主义,在新疆,在西藏很多地方达到民主主义的层次,这两个分界和它的来源,公民的族群是我们需要特别来关注的。

    今天是想谈台独和港独的问题,香港大多数居民语言是广东话,是大陆广东这边过来的血缘,似乎没有这样一个问题,我们都是汉人都是广东人,讲的都是广东话,唱粤剧,为什么还会出现港独?有另外一个原因,第一,香港有一个百年的殖民地的环境在里面,你会发现当一块土地上,它的人民尽管和它相连接的那块土地人民语言、文化是一致的,有一个相当长时期殖民地以后有另外一种新的认同出来,这个认同很可能会导致它变成一种,也许根据在未来力和内在力冲突之下有一种独立的可能性。比如东帝汶,东帝汶的人按照血缘、语言的传统跟印度尼西亚没有差别,因为长期被殖民地的历史,过去那是荷兰的殖民地,葡萄牙的殖民地,印度尼西亚独立的时候,东帝汶保持独立。当葡萄牙人走的时候东帝汶怎么办,印度尼西亚说你是我的语言,你是我的血统当然就该回归,但是东帝汶不干居然就独立了。我们说殖民地很长的一段经历,加上相对独立的价值观的灌输、教育体系包括特殊的法制制度会给他造成一种新的认同感和独立的思想基础,这是一个特别大问题。也许不是殖民地,在过去的建构当中,具有相当的自治体的性质,像科索沃,它是南斯拉夫的一部分,过去我是自治,我是民族自觉可不可以,最后在北约的武力干预下居然就独立了。不论殖民地也好或者某种自制体制也好都有可能独立,如果条件合适的话,前苏联解体又从自治提出来的。

    具体说到港独宣誓问题,。我们必须要追诉香港整个历史发展的始末,没有历史香港就没有今天的香港。第一个问题1949年为什么香港没有收回来,我们解放全中国的时候,为什么香港没有恢复。当时在香港工人都是运动,都是连在一起的,当时考虑到我们的外交关系各方面的情况,我们保留了香港这个地方作为我们的外交人员或者外贸的进出口一个窗口。在这种情况下,英国的政府要求,我们最后同意不收回香港,这是当时国际形势下特定的考虑。

    第二个看一看香港的人口,1949年的时候香港人口并不多,经济上和上海不能比,香港是东方明珠。我们发现香港的人口发生几次特别大的变化,我们要理解今天的香港人不能不回顾这几个变化。1949年的时候我们搞土改,上海那边商会特别强,大量上海资本家跑香港去了,那时候大陆被中央政府定为资本家,官僚资本主义,地主剥削买卖的人全都跑香港去了,第一个逃港潮。第二1957年,很多人都跑出去了。第三文化革命很多人都跑过去了,实际上文化大革命出去的很多人都跑出去了。《历史转折中的邓小平》里面对那段是有非常多的考虑。你可以想象,香港本来只有100多万、200万人,最后变成500多万人,人口中相当大得的比例,是从1949年到1980年,那时候在大陆由于政治经济方面的社会变动而逃港的,他对大陆政权怎么有正面的,本身就带有一些很难接受的,这是一个不得不考虑的事情。

    在1997年前后到现在,大陆的政府包括驻港机构,还有大陆的学术界并没有对香港社会开展深刻系统的研究,到底老百姓在想什么,流动人口收入多少钱,哪来的,他有什么想法,他们的居住、婚姻、福利,没有人研究香港人600、700万是怎么回事,社会结构、移民的背景,现在的生活支出、消费、收入、就业稳定性我们基本上没有研究。我们不了解香港社会目前的结构、问题、现状、矛盾和它一些不满情绪的由来。

    1997年以后,香港进一步开放,自己的行政特区,很多方面优惠政策,那段时间让香港的上层极具致富,在内地半厂,发了很多的钱,他们的生活水平提高房价上涨,由于跟多的制造业,服务业转到了内地,转到了珠三角,香港原来底层老百姓的就业、收入大幅下降,生活成本大幅提高造成不满,现在为什么有一些不满意的人,既然你这么反动为什么还可以被选进立法会,这些票来自于哪,这是我们工作失误造成的,这个是一个我们特别要注意的问题。

    我们长期以来,没有关注对香港的中小学,包括大学的历史教科书很多这方面的教材及时的修订,我们基本上没有改。香港为什么割让给英国,这些年来港英在香港做了哪些事情。这样的历史没有变成一个新中国的香港特别行政区的新历史,还是保留了努力把香港和大陆切割开殖民地时期编的历史。在台湾的问题也是这样子,国民党犯了一个特别大的错误,一旦掌权之后那些人希望铁路、企业,能挣大钱的这些国有的,把清水衙门那些文教部门让给了民进党,所以中学校长、大学校长绝大多数是民进党,于是把教材改变,这是国民党的重大失误,这方面也是一个大的问题,延续了殖民地了历史教育,没有新中国的这是特别大的问题。

    港独的新时代,有人跟我讲,捣乱的这两个人一个在北大学习过,一个在北师大学习过。我有一个学生他在广州暨南大学,他举了一个鲜明的例子,在香港的中学里,一个非常拥护大陆政府的,升中国的国旗,组织国庆活动的青年积极分子,到了广东的暨南大学念了两年书之后变得极端的反华。他原来对大陆的社会政治制度,文化制度并不是很了解,他平时受到民主、人权、自由这种影响,他发现我们这管得很严,这个不能做,那个不能做。本来没有根基的,没有中国历史,没有政治经验飘忽的一种希望政治理念,加上在大陆的生活和学习当中所遇到的一些不快,把他推为极端的港独。我们的大陆习惯,我们可以理解,我们不一定很赞同,我们不能要求18岁、20岁香港的学生或者台湾的学生,这是我们一个特别需要关注的问题。

    陈端洪(主持人):谢谢马老师,马老师虽然不是专门做香港问题研究者,他给的这些思路,还是比较典型的社会学家的思路,对我们很有启发。   

    任剑涛:我对汀阳兄非常了解,首先“一国两制”他给你拓展成是一种历史传统,而且是一国多制。我不知道他到底对香港宣誓这个事情是什么态度,正在迷惑之际他引出的宣誓,我以为他要进入宣誓的宪法安排法律程序,他进入了维下特根斯坦语言游戏。接下来进一步讨论宪法,一讨论宪法不仅讨论获得权利的合法性,还有对宪法制宪竞争性,也做了非常广泛的讨论,到了最后提到价值世界。以往听汀阳兄很多演讲非常精彩,在知识上中西古今的汇集能力是世界比较少的。

    今天这个问题非常现实,基本判断是在香港要搞港独我还认同彭定康的判断,结果我后来发现,官方对彭定康的判断猛烈抨击,我认同错了。彭定康首先的判断港独没有社会基础,这一点我是非常同意的。它跟台湾不一样,尽管台湾我们有非常强烈的爱国热情对付台独的问题,我们得承认台湾现在是一个独立运作的政治体,虽然我们不承认它是一个国家。它的文化表态、政治立场、社会运动相互支撑,香港是很难有这样一个独立的空间。

    在这个问题上,我们究竟怎么样去处理香港问题,那是属于政治选择。我首先表达我政治正确的立场,我坚持支持司法,司法是正确的。作为全国最高立法机构,你不支持,关系到我们对我们国家忠诚问题,我们对我们宪法忠诚,虽然我们只是普通公民而已不是议员,有一个基本立场。在某种意义上涉及到现代主权国家的最高政治认同问题。在这个意义上,我们研究具体问题的时候,我觉得赵教授非常聪明他把它把它哲学化,以免简单的表态让自己陷入尴尬,我受赵教授的启发我也不准备进行这样的表态。端洪教授说我是学政治学的,哲学修养又不够,虽然我是哲学系毕业的但是已经被哲学系淘汰出来将近30年,我只好老老实实分析一下问题。国义秘书长提的三个问题非常重要,我想寻汀阳兄的思路来尝试做一个回答。

    端洪教授说今天是讨论不是申讨,如果你要选议员,你愿意参加特区政治联系,你要遵守选特区议员的议会游戏规则,你在进入这个游戏规则之后,你突然获得游戏资格的身份之后,你说我要叛逆,这就是你的政治承诺前后不一。赵教授也有分析我非常赞同他这个分析,他主要从宣誓语言游戏上来讲,从一个政治游戏规则来说,从政治学立场上来说也应该是如此,要么你就安于做社会运动,不要介入议会的正规的政治游戏和制度游戏。你先期承诺这个游戏来获得游戏身份之后,我推翻我原来的承认,这个在政治上来说确实是前后背离。

    一方面对既以释法的政治过程我们是支持的,另一方面秉持我一贯的政治审视立场,我们释法是我们自己治国模式在香港的一个投射。我们治国模式叫因乱治国,不是因序治国,因秩序治国我们的政策应该是有超前性的,要留有有自主运作空间的政治制度,自我调试的余地。香港没乱的时候我们基本上就仰赖香港,它的法院,它的议会,它的政府、社会互相博弈,因乱治国叫被动回应性把,把最后的措施非常优先的使用出来。我们的历次释法出台,显得在立法程序上过快。我们相信相对独立运作政治体之间的各种因素博弈的余地存在的时候,我们的释法启动机制根本就是瘫痪的。一旦迅速启动,让原有本来有相互博弈空间的政治的余地骤然收缩,让它处于瘫痪,我们迅即发动。这个时候的释法又变成一个政治高压,各方不接受不行,博弈空间迅速收窄。释法之后怎么落实是一个问题,释法香港方面说是破坏法治,不应该这么看,香港基本法应当服从中华人民共和国宪法,我们说大陆和香港是种族国管束地的关系,但确实中央一级权力和地方一级权力的关系。香港本土管理方面处理的,和中央政府跟香港关系的处理上,我觉得还有改进的余地。我始终强调最后的措施不要最先出场。

    1949年以来因乱治国,基本上变成了治国的基本套路,这个套路大陆操作的非常成熟,我们对一个相对有独立的政治空间的香港操作起来有非常明显的错位。在一国两制运行当中,我特别提出来,我们常常把“一国两制”的“两制”规定为意识形态的制度。这个对两制的规定是相当粗糙的,因为两种制度下具体运行综观制度和微观制度的磨合,才是一国两制之两制运行的难题所在,今天这个难题我们很少进行具体的研究,包括香港权力四方,国家权力跟社会权利两方他们的博弈状态我们是不甚了了,这是一个问题。

    第二个问题,对两个宣誓时期十分过分的议员,我们通过法律裁决,取消他的议员资格,现在对刘小丽几个人也开始动用法律程序。今天几位人具体怎么处理,这个是审犯人的说法有点不合适,恐怕在政治博弈对非选举的权利体系和选举权利体系的博弈,要有原来审犯人的说法可以区分对待,叫严惩主犯,胁从不问。表现相当过分的人,这次有了非常好的政治震慑性的效果。是不是有了香港政府乘胜追击,把所有有港独倾向的人全部清除出议会,更关键的是由香港政府来提出诉讼。原来我不太了解这个信息,今天通过照片我才看到,他们特别抗议香港政府干预立法。对中国说东南西北中党领导一切,这是习主席上来特别强调的,党一旦决定我们就如此。香港党是不好出面去领导,政府出来做任何事情。这个对立法行政和司法的权利相对独立分工,造成了严重的权利混淆和权利运行障碍。是不是还有其他途径提出,议会内部是不是可以提出,我们要去研究香港制度运行的条件,跟一国两制的两制的综观制度和微观制度我们研究不够有密切关系。我们宁肯在惩罚或者驱逐或者隔离,或者限制港独政治参与者和领导者或者领头羊,借助香港内部的政治力量,不要太过多使用香港外部的力量。中央的力量合法性当然毫无疑问有保障的,毕竟是香港区域性的政治博弈性空间,在这一点上不能过多追究。过多追究有一个问题,把所有港独倾向都逼到社会运动的死角里面去,使得港独跟整个香港权利体系处于一种严重对峙状态。以往在我们中国社会里头,长期以来我们习惯于政党吃掉国家,国家吃掉社会,国家一旦有高压措施,大陆社会比较憨厚老实就认了。对香港来说很难做到这样,如何有区分,一个非常有趣的现象,不寻求连任,稍微温和的议员发给他们回乡证。以往把他们排在第一线的时候回乡证都给收了,其实没必要,你就回来看一看,你的反对过激了你会修正,人是有理性的,尤其从政的人必须是有理性的。

    第三个,对香港整个今天氛围的变化,作为一个政治学者来讲,我也有两个解释。

    第一个我们对一国两制的运行,对制度的严重错位,一直掉以轻心直到今天也掉以轻心。我们习惯于用中央的行政命令一贯到底,深入到村委会都不做任何调整,大陆是行之有效的,在香港很难。香港长期作为一个附属地管辖地来说它是一块政治非议地,原来整个设计了香港最高端的政治决策的时候由英国作主,现在是由大陆作主。在综观以下的制度,尤其日常生活政治非议地特性是非常非常之强的。我在广东生活我也理解这一点,广东从来没有获得相对独立政治体的地位,基本上中央文件传达广东人贯彻30%,那已经算是非常幸运的了。不像四川、湖南中央文件100%,他给你整个300%,内地习惯于起码。这个意义上来说,香港一直是高压管理,1997年以来我们逐渐强调高压管理,恐怕在政治上,跟香港的政治习性和政治文化有相当大的疏离。这个疏理是需要我们中央政府和香港管理当局都需要去解决的。有说希拉里是一个骗子,特朗普是一个疯子,疯子当选要像骗子图一边,骗子如果当选要表现出疯子的一面。因为所有的政治协调一定是可变的,一定是博弈的。这一点对我们去管制香港是改善我们自己,中国大陆国家治理现代化一个重要契机。

    第二个香港内部政治的权力博弈,大陆不要通过自己,或者中央政府不要通过自己或者主管者,某些主管者或者局部的主管者,或者可能的主管者,我不知道具体是哪个主管者,按照意愿和小范围选举去择定香港的特首。在某种意义上来说,我们习惯由上级指定派遣官员。这一个政府惯性或者政治文化一定会渗透到香港的管制当中。中央认可我们太觉得你是可靠的,对于非指选诞生的国家权利,高层间接选举出来的人大代表,再选出国家领导。我们一定要通过这样的验证程序指定,或者香港任命最重要的立法行政。这样导致的结果,香港的政治精英要动员由马戎教授已经分析的不满情绪日益增长的社会,双方一扣合,政治精英对社会草根骚乱介入最难治理的政治状态。应该是各归起位,草根通过社会运动抗议,但是管理是通过政治精英间的博弈。当局部的草根和局部的精英,跟另外的草根跟另外的精英陷入政治对峙之后,那就混乱了,要恢复政治秩序将是非常困难的事情。正好全世界民粹主义的福地卷土重来,正在从发达国家向转型国家渗透,香港正是一个国际社会会聚的桥头堡,我们更要慎重,要去切断精英和草根的对立性和排斥性的联盟,治理香港变成一个非常非常小心才能应付好的治理问题。

    陈明:前面那个短片我也没想到那样子,我觉得所谓近代在现代是进行时,我觉得是一个问题,因为没有问题就没有历史,整个近代问题是什么?是在西方主导和发动的世界性的殖民运动之中,中国东方古老的帝国受到冲击难以应对,半殖民地化,殖民地化。由此而来,康有为主义,康有为搞了了一个保护会,保国、保种、保教。为什么要保?我们本来在这生活的还是可以的,要被纳入系统里面去,在西方的冲击下面到了最危机的时刻。保国、保种、保教这是一个经验性的感受一个问题的理解,把它转化为一个政治哲学的问题,实际上就是一个国家建构和国族建构的问题。国家建构、国族建构和富商和自由派讲的不一样,自由派讲的国家建构往往说制度建构,制度建构又理解成为为某种价值的落实,从某种价值的落实出发对制度进行了设计和安排,把国家建构了问题跨越成为一个制度建构的的问题,把制度建构的问题转化为一种价值落实的问题。

    这个国家国族建构本来的意义,应该是要一个目的,制度建构的目的是为了保国、保种、保教,是一个国家能力的问题。因为你没有国,没有种,没有教的话就不成为国家。一个国家的稳定是其他价值得以实施的前提条件,左右两种启蒙叙事和革命叙事,一个是以阶级解放为目标,一个是个人权利保障为目标。长期以来,左派自己作为一个主流意识形态不可能反思,右派因为一直没有实现它也不会反思。作为一个中国人看了这个情况,湖南人对这方面感受特别强烈。我们讲国家建构从主权来说,香港的主权是不完整的。国族根本就谈不上,实际上民族这个概念把它政治化,从祖先、文化、语言、体制都差异不大,确实可以通过政治进行建构。既然可以作为一个分离方向的建构,我们讲中华民族的概念是向一个统一方面的建构。要杜绝内心化的一种可能,内心只能是中华民族,真正的意义在这个地方。从这个角度去做,我们做的怎么样,肯定做的不好,香港问题还有新疆还有西藏都是这样子的。从国家建构来说,这样一个画面我们还处在近代史的时空之中,意识到我们对左派和右派的两种叙事要保持一种清醒,保持一种判断,并不是要排斥它。革命叙事建立一个组织社会,对于国家来说是有意义的。启蒙规划、启蒙叙事作为现代价值,对我们同样有它的社会基础和需要,这对我们这些读书人来说是第一点。

    第二点要思考一国两制的问题。多元一体实际上是有很大问题的,文化上多元政治上一体这怎么可能。我们多元一体不会保证文化上的统治性,或者忽略这个。我为什么讲多元一体,一国两制我认为是中国国家权利不足的情况下,同时在制度伦理透支的情况下以小博大,把香港收回来作的一个过渡性的制度安排。所以邓小平说50年以后可以不用太乐观,国家的纬度超越制度的政治属性,即使都是资本主义,作为一个中央来说也要保证宪法的权利,保证完整的主权,这是当时没有想到的,这是一个问题。

    我们想思考这个问题的时候,剑涛说要反思国家治理方式,提升自己的制度伦理品格,这没问题我觉得是必要的,但必须也看到,中央对地方各个区域的控制趋于强化,经济一体化,互动频率,流动不可能再像以前那样子是很松散的,此一时彼一时,这是不可能的,你的责任也不一样。我认为是有问题的,天下体系不是一个跟民族国家相对的一个体系,天下体系是一个先秦,建立在分封制背景下的一个体系,和分封制相对应的是郡县制,郡县制是中央集权,是强化对地方的控制。我不是特别能够理解,天下体系在一定意义上是基于中心和边缘,是权力递减的,弱化的一个制度模式。在现代国家里面,在边界以内,它是要同质化的,在这个角度来说,我理解的不够到位,从天子到诸侯到家这个问题,从儒家内部来说这里面有两个问题。第一天本身是没有共识的,真主、耶稣还有讲的天或者上帝,上帝本来就是儒家的上帝,耶稣之下,真主之下还是皇天之下,这个天下有一个中心位置的预设。孟子天下之本在国,国资本在家,为政不难,不得罪于巨室。强调社会自身的权利的重要性,价值的重要性。我们在今天,在近代以来,中央政府对整个国家的治理和控制的问题。

     饶戈平:   我觉得这个总结是很难做的,甚至不必要的,对于一个研讨会而言,或者对一个报告会而言,重要的可能不在于总结,能够引起我们什么样的思考。怎么样看各种思想火花的碰撞,引起深度思考的一种结论,这个是更有价值。我这个发言不是总结发言,很难总结,或者没有必要的总结。让我谈这个问题,不识庐山真面目只缘身在此山中,我恐怕就在此山中,讲话有很大的局限性,不能够用学术的角度,或者脱离现实的角度来谈所谓宣誓问题,香港的问题。今天讨论的是在香港实施一国两制19年以后,就一个立法机构,一个权益机构的就职宣誓问题而引起的一种风波,所折射出来的一国两制的问题。内地民众有一个共同的疑问,一国两制是这么好的政策,给了香港这么大的宽容和优惠,为什么香港回归以后这19年以来,我们听到的消息不是越来越好的消息,更多是坏的消息。一国两制到底进行的怎么样?

    就这个问题谈谈自己的看法,包括张国义所谓深层次矛盾的问题。不要把一国两制当成一个政治口号,当成一种格式化的政治路程来看待,更多看清楚,我们国家在特定时期治国方式的一种探索。解决历史问题的一种方案,或者社会发展中的社会工程,这个角度来看待它,因为一国一制是常态,现在全世界196个国家惟有中国在搞一国两制。主权国家下面的两制,作为一种宪法予以认可来保障的我们还看不到第二家。在这种情况下这种前所未有的,对香港来说史无前例,对中国分布的领导地方来讲也是史无前例。一个共产党执政的中央政府要管制一个资本主义的地区,一个社会主义宪法和社会主义本质的国家,要容忍一个资本主义的存在,要让两次并存共同发展,这种面貌,这种理想能不能够实现?我们对一国两制本身的认识,不管对内地甚至包括中央,更不用说香港存在很大认识上的差异。特别在香港存在很多对一国两制不准确,不全面被歪曲的,被另外诠释的一套理解。表面上都在喊一国两制,喊基本法,实际上是南辕北辙的。

    我想分别讲一讲中央对“一国两制”的认识和期待,和香港的认识和期待,还有我的认识和期待。一国两制是我们国家处理历史领土问题的一种政策,从构想到国策到入法。这种历史领土的处理有不同方式的解决,我们希望通过一种政策能达到两个效果,一个是解决方式应该符合国家最大的利益,回归以后治理方式是符合现实的。一国两制要解决两个问题,一个用什么方式收回失地。第二对收回失地用什么方式来治理?一国两制还有另外四个字,确实针对台湾问题提出来的“一国两制和平统一”。用和平方式来解决历史领土问题,国家统一问题是我们一项基本的方针,从1977年以后开始调整。从解放台湾改为用和平统一,一国两制第一大任务就是用和平的方式顺利解决领土遗留问题,保证他们和平顺利的回归。

    第二对回归以后的领土怎么治,是一国一制还是用什么别的方式。允许国家主体维持原有制度的情况下,允许个别地区实现不一样的制度,这就体现在宪法31条里面的,也就是一国两制。一国强调一个中国原则,强调国家主权原则,强调统一的中国,强调香港是中国领土的一部分。强调国家宪政体制,包括国家对香港整治权利。两制强调宪法同时保证在一个统一国家内,两种不同的事物都和平的存在和发展。同城共战合作双赢,到冷战时期50多年,两大殖民生死搏斗放在一个国家的和平共处。我们把国际法上的基本原则运用到国内问题,搞和平共处那就是一国两制。

    这种设想这是当时能够想到的,解决香港台湾问题最现实、最明智的政策选择。这个结论还是能够成立的,这么处理对国家利益和香港利益都是最大化的,这种设想带有很大的理想主义色彩。作为以邓小平为领导的老一辈领导人,在他们有生之年如何把失地收回来,他们对于一国两制用这个方针收回失地。对于回归以后怎么治理他们有一个大致的设想,制定了基本法。你们按照我设想的,安排往下做就行了,从现在看对于回归以后可能产生的问题预期不足,对于“一国两制”内在的矛盾,结构性质矛盾,对长期复杂和艰巨性是认识不足的。

    回归以后,当时全国各地有很多研究港澳的机构,这些机构都受命撤消合并消失了。似乎香港回归了一国两制大功告成了,香港自己去管就行了,似乎看不到国家的作用,让香港自行去管理。香港一夜之间换了一个旗帜,他就认同国家了吗,他就对一国两制有准确认识了吗,这个问题似乎没有非常明晰的考虑。我认为对一国两制全面准确的认识,也包括对中央的工作,如何全面准确的认识一国两制,在指导思想层面也存在需要改进的地方。

    至于在香港社会这个问题更大一些,刚才马老师谈到了香港社会结构的问题,谈到香港人观念的影响,观念各种因素的问题,这是很好的一种说明。对于香港市民来讲,作为多数都更加在意他们在香港这一次,现在讲香港是42个字三句话,“一国两制港人治港高度自治”,以前这个话没有提过,这是从回归以后开始提的。现在内地从上到下都有人在置疑这句话,这样讲是不是过于偏向强调了“港人治港,高度自治”。香港实际上就是这样的,他们谈到方针的时候,“一国两制”基本不谈,只谈“港人治港高度自治”。他们所期待的“港人治港”似乎不存在一个前提和基础的港人治港,他们讲的“高度自治”是没有限制的高度自治。希望达成一个政治实体的完全自治,恰恰这一点就是他们的祖师爷英国人所教唆的。在回归时期,把香港如何在短期内变成一个民主化的独立政治实体,这种观念深深的培养了几代人。

    对“一国两制”的理解,关于公民的权利,香港社会普遍理解,中国的权利仅限于外交和国防,剩下了都是我们的。香港有一批大律师,法律学者谈到香港和中央权利关系的时候,用的是联邦式国家胜利权的理论运用到香港,只要基本法不加以禁止的都是我们所拥有的,完全颠倒的基本法,作为一个法律本质,它是一个授权法。用列举的方式说明中央授权香港,在哪些方面,哪些问题上面可以拥有自治权,他们的理解除了国防和外交剩下全都是香港的。基本法所规定的中央对香港政治发展主导权和政治决定权被忽略了,中央对特首任命权被忽略了。基本法第45条规定了普选,也规定了中央的权利。针对港督是由英国委派,我们的政策是为了让你高度自治和港人治港,我们中央不派人治理香港,允许你们的最高领导人从本地产生,你们的特首从本地产生,有一个中央批准,中央任命。香港选举是地方选举和中央任命相结合的,这个模式包括了普选的模式。45条规定了香港普选模式的同时,也规定了普选的方式和制度安排,这一点被认为是违反中央的承诺,违反所谓的国际标准,这个是完全媒体所宣传的结果。

    在香港社会,香港整个资本生态并没有因为回归发生根本性的变化。社会结构、人口构成基本上是维持现状,整个制度基本上维持原状,法律基本保持下来。我们没有殖民化教育,没有进行必要的国民教育。中央没有能够及时的落实对香港的管制,特区政府既推翻意识也推翻能力进行相应的动作,我们留下了很多的漏洞,现在很多问题是多年以来所形成的问题。对“一国两制”理解方面,它的原意中央的期待,在香港实施是有很大的差距的,这种差距到后来形成某种对立。香港社会历史上反共拒中的倾向一直存在,并没有因为回归而得到根本的改变。我们的“一国两制”这两大制度之间,差异和博弈中实施。这里面涉及到“一国两制”深层次的矛盾,我们只看到“一国两制”我们期待好的一面,我们忽略了这里存在着深刻的内在的结构性的矛盾问题。

    一国统两制之间存在着矛盾,香港对一国不认同的问题,本来香港就是一个西方国家共同的地区,甚至在英国占领香港之前,作为一个渔村的香港没有什么国家历史,朝代的更替,对香港来说波澜不惊,没有什么印象。155年的殖民管制,至少对中国的归属感是淡薄了,没有这个必要的国家意识。回归以后他们曾经的优越感,到后来的恐惧感,到现在的抗拒使得国家认同层面比较冲突。两制之间的差异、矛盾远不是50年能够解决的,当时我们定50年,一个是为了稳定香港社会,给你一个确切的数字,外资要撤走,要移民,香港觉得共产党政策朝令夕改,不稳定,给你一个确定时间,50年不变。其实香港和内地的差距经济发展的差距,经过两代到三代50年的时间应该很接近。这个世界的中期内地的经济,已经进入到一个中等发达国家的水平,同香港的差距在减少,这是一个比较乐观的定位。从现在看,即使“一国两制”实施顺利的话,恐怕到2047年两制之间的差异减少到一种可以融合的程度恐怕还是过于乐观。现在情况下渐行渐远,冲突矛盾越来越大。

    在我看来“一国两制”的实施过程,对中国来讲,如何处理好这些内在的深层次矛盾,一国统两制,中央管制和香港地方自治的矛盾,这是一个天然的矛盾,在所有单一制国家里面都存在中央权限和地方权限的问题。中央如何正确认识、处理、解决好这些深层矛盾的过程,从这个角度来看,对“一国两制”我们认为它是一个在当时最现实最明智的政策选择。我们应该感谢的我们的前任,不能责怪我们的前任,我们更不能够用英国没有一国两制而产生的中间的误差,去置疑甚至否定一国两制政策。如果说动摇一国两制的信念和坚持的话,我们用什么政策来代替。中央本来就不是非常强大的权威性,靠什么来维持,政治上好像不存在假设的问题。

    总之,“一国两制”实施的过程也是一个需要中央,我更加强调中央的作用,中央是“一国两制”的制定者,是主导者也是第一责任人。尤其有必要站在一个历史的高度,全面的高度来认识看待“一国两制”。从我个人的角度来看,坚定不移的坚持一国两制,要全面准确的实施不走样不变形。这个立场是很坚定的,我们现在问题中央应该对一国两制实施以后,19年进行更加全面和深入的一种总结和反思。既要充分保证香港的高度自治,信守我们的承诺,同时也要充分落实宪法和基本法所规定的中央的权利。硬得要硬,软得要软,我们现在不是置疑和拷问一国两制的问题,而是一个如何全面准确理解它,在实践中创作性的运用和发展“一国两制”理论的问题。我们在这方面观念还不够活跃,还比较拘泥。对于“一国两制”提出者,他们已经过世了,对后来继承人如何坚持这个政治设想基本国策,丰富和发展理论实践的问题。

    陈端洪(主持人):非常感谢各位老师,期末快考试期间能坚持这么久,确实很难得,话题本身有意思,演讲也是够精彩,我们特别感谢同学们、媒体的朋友,还有学生服务工作者。今天到这里,谢谢大家。



本文根据第三十四届博雅公法论坛记录稿整理而成。
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