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从尊严到宪政

作者:张千帆   点击量:2897

 从尊严到宪政

 

 

记者:有一个很有意思的现象:对新一届领导的一言一行,大家都在那里研究、琢磨,揣摩背后的含义,让人联想起了胡温上台时,大家那是也都抱了很大的期待。但是,您是认为:对顶层寄予太多的期待是不现实的。
张千帆:对。其实是说对国内的这种宪政进程的观察,尤其是零三年之后,想的比较清楚,尤其从“孙志刚事件”。零三年为什么是标志性的?不仅是胡温刚上台,“孙志刚事件”发生以后,确定了中国式维权的一个模式,我们现在的很多维权,大多数都是沿着孙志刚这条路走过来的。“孙志刚模式”发挥作用,一定要有上层的行动,他首先要关注,他要有决心采取行动。对收容遣送的废除,确实温家宝政府是雷厉风行的,他说废就废了。但是一开始的这种压力是来自于社会,没有社会这种压力,上面是不会有这种行动。

记者:有很多人在讲顶层设计,甚至顶顶层设计,您觉得这是有改革期待的知识精英们一厢情愿的想法吗?
  张千帆:我觉得在比较好的社会条件下,当然可以期望顶层设计,而且改革必须要有个顶层设计,但是这个设计更多是顶层到底层来,并不是顶层出于他的良心,或者他们自己发明创造出来的。其实,经济改革也是这样,小岗村一开始也是村民自己发起的。但是,政治改革更为艰难,因为经济改革对于执政党没有什么害处,执政党是经济改革最大的利益获利者。
  但到政治改革,这关系就完全不一样了,他等于是自己割肉,所以如果没有来自底层的压力,改革是不会发生的。而且,我们改革时段也不一样,八十年代的国家领导们都是有这么一种担当和责任感的,尽管他们可能各自都有局限性,但是他们真是想把这个国家改好,希望推动这个国家往前走。而现在已经不是那个时代了,作为一个理性人看,他采取什么行动,首先是看对自己有什么好处或害处。没有下面的压力,上面肯定是不会愿意这种大的改革。
  
记者:所以现在谈重启改革,人们期待再有一个邓小平,或者像台湾一样,出现一个蒋经国,这种也是不现实的?
  张千帆:我觉得是不现实的,而且你期待蒋经国,也完全忽视了蒋经国生存的社会背景,七八十年代的台湾跟现在中国大陆是完全不一样。台湾有地方选举,民进党在那个时候已经半公开活动。
  我觉得中国改革的前景绝对是不容乐观的,因为它的阻力很大。这个阻力,我想不会因为换一届政府或者新官方上台三把火能解决,这是一种体制性的、系统性的变革。
  
记者:具体而言,如何让这一种体制性、系统性的变革来得更容易一些呢?
  张千帆:或者说中央有些是比较保守的,有些是比较开放的。有些是改革派,有些是保守派。我们要让有利于改革派的形势上升,或者说,当形势当中出现了一些我们不愿意看到的现象,这时候我觉得尤其是媒体、包括学者应该介入,把这个形势造成有利于改革,有利于改革派这一方。只有这样,中国才能够向前推动改革。否则的话,上面是保守派死守,一点不改,下面问题不断,最后有可能通过一种革命的方式爆发。
  
记者:记得您在一篇文中说到,精英阶层不应一味地去反对革命,这可以理解为民间爆发的危机倒逼改革的一种社会现实么?
  张千帆:当然我是反对革命的,应该反对革命。但是,革命是否发生,并不因为我们的态度和主观意志而发生转变。我们不愿意它发生,但可能它恰恰就发生了。而且,即便执政党看到这种后果,他不一定改。
  
记者:就像您说的,实际上良性改革是一个需要“逆水而上”的过程,但是如果改革越搞越糟的话,实际上是个必然。
  张千帆:对。我们说的改革是良性改革,一般理解的改革都是好的改革,是有利于社会大众,而对于上层不一定有利,甚至对他们有害。所以他们不可能去推动。所以,最终的动力肯定是来自于民间。
  我的一个主要观点:改革的最终动力应该是在民间,因为上面即便是好心,他可能改不动,更何况改革会损害每一个在位者的利益。不管他表面上怎么说,实际上就是这样。所以他的改革动力不会太大。当然在高层,整个执政集团也是分化,有不同等级。正因为我们是中央集权,改革决策得上面拿,让他直接去损害他自己的利益,他是不会干的。但是,是不是可以从底层做起,从底层改起呢?让社会矛盾至少得到一定程度的缓解,这样才能够有助于长期执政。
  当然,坏的改革很可能是来自于上面,但这不是我们通常意义上讲的改革。下面究竟采取什么方式?我觉得这个不一定,有的可能是通过一种有代表意义的个案,有的可能是一种群体性事件。


记者:如果改革的主要动力在民间,会以怎样的方式推动呢?
  张千帆:“八仙过海。”我觉得现在大概有这么几种模式,一个是孙志刚模式,一般是凸显个人悲剧,继而产生全国震撼。还有一种模式就是零七年的厦门事件,群体性抵制环境污染事件或者是涉及环境风险的事件。厦门模式代表的群体性事件还是针对个案,你这个PX化工厂建在我这儿,大家就很担心,出来闹事,等你把这个工厂搬了,咱们就回家,他们没有进一步的诉求。
  乌坎应该算是第三种,由征地引起整个村民的抗议,它的亮点在于通过制度性的改革,通过改组村委会来保护自己的权益,这是目前为止走得最远的一个。乌坎等于是迈出了这一步,我觉得这一步很不容易。村委会当然还好一点,村民是看到村委会和自己土地之间的直接关系。很多制度建设像人大,大家不会把它和自己联系起来,它跟我有什么关系?我去改变人大干什么?
  这样就导致中国目前维权模式一个很根本的局限:一般都是针对个案或者是和个案有紧密联系的事情,一般都是比较低层次的制度,像村委会制度。更高一点层次的话,大家觉得好像太远,跟自己没有直接关系。所以,一般很难找到足够数量的人去推动。
  当然,我也不是说人们都是很短视的。前一两年也出现不少独立参选人,如果允许这些独立参选人自由活动的话,他们是会很吸引眼球的,很多人会关注,他们能得到很多选票。但问题是,上面一控制之后,这些人很快就消失了。接下来,大家觉得做这件事情有风险,而对自己的利益不明确,对不对?他就不去做。目前我们是处于这种。如果说上面看到这个,如果你真的要让地方自治,你肯定要启动代议制,要让人大真正地发挥作用,就应该放手让这些独立参选人去竞选,而且,这种竞选暂时还不会影响到上层。
  
记者:您对此乐观么
  张千帆:我觉得还是应该有希望,这就是我们所谓的“顶层设计”。良性的改革一定是上下的一种互动,上面比较开明,他看到这种改革的必要性,他不一定来推动,但是至少他也不来禁止你的这种良性改革。这样,下面的改革阻力比较小了,就进展得比较顺利。
但是,从下层慢慢转移到上层的改革有这样的症结:上层是否压制。如果上层不控制的话,下面会比较健康地发展起来,至少有些地方会比较健康地发展起来。因为中国热心于公益事业的人还是有,只不过是他们不被允许发挥独立的、充分的作用。如果他们能够站出来,等于是起一种凝聚力量的作用,他们汇聚、代表底层的民众一起来推动制度建设。如果上层能够化解这个阻力的话,我对下面很乐观了。
  
记者:这一两年,涌现出许多律师参与维权,通过法律的途径和侵犯个人权利的公权力博弈。参照台湾的经验,职业律师在推动社会转型中是起相当作用的。
张千帆:我们也有好几十万律师。大多数律师可能就是忙着自己挣钱。但是只要这个律师群体里面有5%,甚至1%,这个人数可能就不得了。如果说全国一直涌现出来,像斯伟江、杨金柱这样的律师,那我们的中国社会就会变得非常活跃。中国很大,各地律师都可能会频繁地出现亮点,此起彼伏,这样就会营造一个很好的环境。
这没有很严格的界限,很多律师也都想谋生,他必须要打民商法的官司,但那并不阻碍他们会涉足行政法,甚至涉及宪法问题。

记者:他们算一种相当稳健的建设性力量,或因个人的社会抱负,或因个性和气质,就是说只要上头不是打压那么厉害的话,这种改革力量冒出来的还是很乐观。
  张千帆:对。但是他们的力量是有限的,地方上可能会对他们进行打压,如果媒体又不公开报道,地方行政就会弄得很糟。
  所以,我觉得,言论自由、新闻自由是非常重要,非常关键的。哪怕这个国家的制度还很不完善,如果有这些基本原则,社会就能够往良性的方面发展。如果中央把这些东西收起来,那就会给地方的滥用公权提供一个保护伞。
  
记者:也就是说,行宪的动力可能是在民间,好结果的一定是顶层和底层之间的一个良性互动。
张千帆:对,阻力要是太大,民间有动力也没用,结果只能撞墙,它就可能变成一种爆发性的力量。
  我觉得中国的风险在于,上层怕这个来得太快,因为大气候在这儿。中央可能会有一种恐惧:一夜之间魔盒打开以后,关不回去了。可控制性是他们担忧的一个很大方面。他们如果有这种自信,相信放开后不会有大乱,如果出现乱的苗头,还可能收得起来,他们就比较倾向于有限制地放手。但是他们如果心里没底,很可能就什么都不放。
  现在,相当于是一种恶性循环:下面维稳打压得很多,基层矛盾就更加尖锐,这样上层就更加害怕,他害怕一放手就更没保障了,对不对?
  
记者:您跟我接触的大多数自由派或者宪政知识分子,有一点很大的区别就是,您对民间,对民众还是比较乐观的?
  张千帆:对,我觉得他们是希望所在。如果说,所谓的“自由”就是和政府连成一拨来保护你的自由,那等于你把你自己定位在体制内了,你就相当于是体制内的了。我觉得这样一种目标不可实现。他为什么要给你们自由?为什么要用你的自由主义方案?你给他设计各种精美的、理性的改良路线,他没有压力干吗要走呢?
  中国民众在长期受这样一种教育模式和宣传模式之下,他的思维和世界观是扭曲的。你不能让他去考虑大的问题,比如说像钓鱼岛问题,你别去征求民众,他肯定是“一根筋”的,被极端民族主义情绪左右的。你让他考虑什么呢?让他考虑和自己利益切身相关的问题,他的房子,他的居住环境,他的食品安全,所有的这些国内方方面面,我觉得中国民众都没有任何问题。他可以理性面对,要不理性面对,就是跟你自己过不去,对不对?
  所以说,在某种意义上,我们现在有必要走孙中山训政的道路,地方自治加上中央集权,可能这是目前比较适合中国的一种模式。
  
记者:相比于多数精英们对民众的悲观和恐惧,您的这种乐观来自于什么,是纯粹来自对中国社会的观察,还是基于什么样的思考?
  张千帆:一部分是来自于观察,包括对中国历史上,你看中国一两百多来,从康梁变法到现在,可以说都是失败。失败的根源在哪儿?说实话,戊戌变法就是一场精英运动,康梁就是精英,问题是你把皇帝给打了,他们就只有逃跑。
  
记者:说起来,康梁维新也是顶层设计。
张千帆:也是“顶层设计”,也失败了,因为无论是康有为还是梁启超都看不起下层,说“民智未开”。到后来孙中山也是一样,首先要去教育人民、开化人民,等到他们具备条件了,再来实行民主。问题是,这样的条件可能是永远不可能具备的。执政者都是会出于自己的利益来保护自己,他不会真正教育人民怎么样行使自己的民主权利,这不是跟自己过不去吗?
  在一个转型社会里,非常开明的改革派等于是弱势,既得利益他总归是强势,尤其是我们作为理性的人,都是首先看到自己的利益。更多的人是比较无知、愚昧、或者短视,他看不到自己的长远利益。但是,你如果不靠体制外的力量,光是窝里斗,最后肯定是改革失败。
  今天的中国也是同样。别的不说,光是从你的策略上讲,你的方案是排除大众的,或者是变质地排除大众的,你就等于和跟他们穿一条裤子了。你最后的结果,或是被他们同化,或者是碰壁。
  
记者:您也是属于自由主义的阵营。但是,我看到,你对自己所在的这个群体有一些批评。
张千帆:对,因为我有些朋友确实是很极端的。我在《领导者》上写了一篇《宪政民主是最高国家利益》,再往前面一篇是郝建教授写的,他就是持这个观点,认为:自由应该优于民主,宪政应该优于民主。这在逻辑上就有问题,因为民主是宪政中很重要的一块,你现在等于是把民主从自由派的宪政中脱离出来,那你是在什么意义上谈论宪政呢?
  这样很容易造成另外一种糟糕的后果:左派可以用民粹主义或者民族主义言论进一步扭曲民众的思维,民众拥护他们。现在,所谓的自由主义“不接地气”,就是指这个。民众都认为他们就是为自己的利益说话,比如说精英们呼吁吴英免死,包括我自己也提到免死,他们认为你是在为贪官说话,为巨贪说话。
  
记者:为有钱阶层说话。
  张千帆:我想,自由主义的一个渊源就是来自于洛克主张的财产权,包括私有产权,这是他们一个比较天然的立场。另外一方面,知识分子一般也都是精英,包括左派也是一种精英主义,只不过是不同类型的精英主义。自由派知识分子一般因为自己文化素质确实比较高,对于网络上素质比较低的言论尤其敏感,他们会认为是洪水猛兽。
  我觉得,对于人民,你需要一分为二,不能说什么问题都不能信任他们,那最后等于是你把自己放到了一条死路上。当然,在我们国家,我也不能抱着人民什么问题都能够理智决定的幻想。我们的国家目前还不具备这个条件,所以,你要区分国内跟国外的问题。
  
记者:我接触过很多自由派的学者,他们中有很多是很有家国情怀的,想推动中国社会顺利转型的。但是,他们很苦闷,一方面一直在宣讲常识、做大众启蒙的工作,大众回复他的就是谩骂;另一方面,政府高层又不理会他所设计的方式。两方面他都很孤立,他们是该对自己的立场和姿态做一些调整呢。
张千帆:我觉得他们应该是做出一些调整,你刚刚讲民众为什么要排斥精英?绝大多数时候,他们还是应该站到老百姓这边的,为他们利益说话。事实上,很多自由主义者认为,他们是在帮老百姓说话,只不过是不知道老百姓为什么不领情。
  他们其实有知识分子的一种傲慢,而这种傲慢经常会影响他们的立场。而且,自由派精英和民众之间已经形成一种不太好的互动方式以后,他说什么你们就骂,那就等于是证实了他认为底层是非理性、不可信的观点。所以,他会说必须要通过上层去改造、教育下层,说中国人离自由民主还远着,至少三百年。
  
记者:如果他们放不下身段,或者说智识或道德上的优越感,最后是陷自己于孤立,只能寄希望跟政府结盟了。
  张千帆:对。
  
记者:现在很多知识分子要讲新启蒙。但早在“五四”时候,陈独秀胡适他们就在讲启蒙、开民智,但实际上这一两百多年来证明是很失败的。您对此有一些什么样的反思?
  张千帆:我觉得启蒙不是教育,不是宣传,不是给他上课,启蒙就是你要给他提供制度实践的机会,他自己就有启蒙了。否则,你总是给他上课,告诉怎么样行使你的国民权利,你是自由的,他永远不会理解。
  中国民众为什么不理解自由派,因为他觉得他挺自由的。说实话,某种意义上中国人比美国人自由,如果自由和道德、和你的义务相对立的话,我们义务提的很少,我们可以随地吐痰,我们可以随地扔垃圾,平时没有什么人来管我们。所以他不会认为自由主义对他有用的话。
  你说怎么样去启发民智?我觉得胡适讲的很好,要让他学会游泳的话,必须得让他下水。让他学会弹琴,你必须要有琴给他,他有琴可弹才能学的会,你光教他乐谱,或者你在岸上教他游泳姿势,他永远学不会。
  
记者:但是,这种实践机会,也不是启蒙知识分子能够提供的。
张千帆:他会决定我们自身的定位,以及我们的这种建议。比如说怎么样去启蒙民智?我们能给这个社会或者给政府提供什么建议?我们提的建议就是说,其实你不用去教导谁,你只要把属于他们的权利给他们,他们在实践过程当中自然就学会了。
所谓的启蒙,让他做现代社会的公民,无非就是按照我们宪法设计的框架让他去发挥这种角色。但这种角色,你只有让他实际上去做的时候,他才能学的会。

记者:现在,包括您在内的很多学者都在提倡儒家思想,并且在儒家文化里面找宪政的本土源头,您的出发点是什么?是为了向社会论证:宪政本身具有普世性的,还是有别的动机呢?
  张千帆:我的目的挺单纯,我只是想我们中国的传统中是有一些宪政的因素,儒家这套东西本身是不错的,它可以在现代发挥更大的作用。
  当然,我不是说它以后就应该发挥这个作用,或者说它就一定能够发挥这个作用,这谁都不知道。我的意思是,既然我们的传统文化当中有闪光的东西,我们作为它的传人,没有必要自暴自弃,放弃这些传统中比较优良的东西。当然,现在这个已经被放弃得差不多了,所以说我们又面临很多条路,我们可以西化,也可以走向传统,或者说在现实之下,不断地发展出一会儿是山寨的东西,一会儿是科学发展观。我只是说这是一种可能性。
  
记者:只是一种其中的可能性?
  张千帆:对,而且是一种不错的可能性。我觉得儒家的东西,如果你把它核心的东西挖掘出来的话,在高度上并不比西方文明逊色。我们作为它的传人,对它多少有一点感情。所以说如果能够把它的一些优良成分加以发扬光大,那也未尝不是我们的一种职责,而这对于中国社会来说是一件好事情。
  为什麽包括我在内的许多宪政学者都在呼吁保护宗教信仰自由?为什么宗教信仰自由或者说理念自由是特别重要?因为一个纯粹理性的社会是没法运作的,如果大家只看到自己的利益,更可能就是看到自己眼前的那点可见利益,那有谁会愿意推动民主和法治呢?推动是有成本的,回报又不可知,可能回报更多的是负面的,对不对?那为什么会有人去推动?所以我们需要有更多的伦理、道德和精神方面的东西,它是推动宪政的一个不可缺的资源。
当然,也可以有其他的信仰,比如可能主张全盘西化的认为儒家这套东西已经完成过时了,下面我们应该迎接基督教,或者是别的什么,或者是某种世俗的民主法制。问题是,民主、法治都是关于国家制度层面的、宏观的东西,它跟我个人之间是什么关系呢?我个人在道德上应该怎么去做?比如说我现在遇到一件事情,可能是跟国家制度建设有关系,难道我就应该冲着我要为中国的民主、法治、宪政做贡献去这么做?这对于大多数人来说距离太远了
  如果把儒家这套东西好好地整理一下,用现在精神去解释我们的传统学说,在兴趣或者感情上,应该是比较容易被大多数人所接受。这样也许有助于推动我们的宪政建设,也有助于建设有我们特色的宪政制度。当然,这个特色不一定像有些人讲的“五不搞”、“六不搞”。那些东西可能都得搞,但是,多少会有一些我们自己的特色。
  
记者:在您的理念里,“儒家”和“宪政”是一个什么样的关系?
张千帆:传统的儒家有一种形式上的宪政,这种形式上的宪政就体现在我们传统的基本规则,尤其是礼制,礼制算是宪政的一种形式。但是,它的很多实体规则,我们现在都认为过时了,甚至是腐朽的。有些规则可能是不符合现代理念的,比如说男尊女卑的思想,服丧制度。但是,它还是有很多好的东西,经过现代包装以后,可以成为现代宪政的核心。
  在我的框架里面,简单地讲,儒家的道德伦理现在还有很强大的生命力,但是儒家的政治制度,在某种意义上,它是强加在儒家身上,或者说儒家伦理不得不和当时的权力结构相妥协、被同化的结果。这套东西对于现在来讲是没有用的,应该统统被抛弃。这是我和像蒋庆这些持政治儒学的学者一个主要分歧。
  
记者:说到儒家,您用了一个比喻——“破布里包的金子”。在中国当下的现实语境里,儒家该如何来满足中国人的需要,无论是社会制度的还是个人精神需要?
  张千帆:中国社会很大程度上是一个已经被西化的社会。在这种环境下,回过头去看待原始的儒家精神,把它的核心价值观念发掘出来,再拿回到我们现在社会当中去用。
  我用“尊严”这个概念来概括儒家的精神。我认为,它对于总结儒的思想是一个挺有帮助的概念。
  
记者:一般给我们感觉,宪政学者谈的比较多的是制度、公民的权利意识,您为什么这么强调道德和信仰。
  张千帆:一方面信仰也是一种宪法自由,它对于维系整个社会,包括维持国家制度,都是属于一种必要的条件。否则就是拿着宪法去谈宪法,空对空那也可以,但是,谁来支持这部宪法?谁能够站出来维护这个国家的宪法制度。
  你就必须要回归到信仰,回归到一些理念上。
  
记者:至少做推动的这些人,他要超越于一种理性、自私的个人的利益。
  张千帆:纯粹的理性自私,是老鼠式的、耗子式的,对不对?耗子应该是没有什么理念的,就看我眼前这块食物,我怎么得到?我可以不择手段地得到。人都有这种自利的一面,这没有什么可受谴责的,近代的思想家对这些问题有比较开放的认识。这种自利,如果我们每个人都可以在一个比较适当的范围,不过度地扩张自己的私欲,侵犯别人的利益。这种自利对社会来说是最有利的,每个人的“私”加起来就是“公”。
  但是,我们会面临一些所谓的“囚徒困境”,集体行动的困境,纯粹理性自私给我们带来的困境。我想,人之所以区别与动物的最根本一点,人是一种道德动物。我们之所以能够发展出这么高度的文明,包括物质文明,和这种道德、信仰分不开的。
  信仰可以不一样,西方是基督教,我们是儒家,有的是伊斯兰教。没有一点信仰的国家,是个没有希望的国家。我觉得中国社会因为没有类似西方或者一些宗教国家的信仰,道德感不是那么强,导致了我们比较老气横秋、工于心计,就造成了这么一个国民群体。我们传统的小说像《三国演义》这些,他会教你怎么样在这个社会当中去占上风,怎么样通过各种计谋,但实际斗来斗去,整个民族都在下坡路。所以,信仰对于突破我们理性的困境是不可少的。
  
记者:有一个蛮有意思的现象:现在一谈道德信仰,许多活跃于公共空间的学者、意见领袖会说,你在这个年代应该是谈制度,谈法治,他们会觉得谈道德很空,认为那更多是个人私域的东西。
张千帆:但是,我现在反而觉得谈制度很空。
确实制度有问题,这谁都知道,怎么去推动制度?在这个国家,为什么谁都对制度不满意,但制度还是这样,你用什么去解释?任何一个具体的人都知道这个制度不好,但涉及我们自己的时候,却还是乖乖地跟着这个制度走。当然有很多其他原因,但是很重要的一个原因是我们没有信仰,没有是非观念,不会觉得我们这么做有什么错或者心里上感到有什么不舒服,好像也挺情有可原的,制度就是这样,每个人都在这么做,我当然也是这么做。这不是很典型的一种缺乏信仰的表现吗?
  在我们国家,实际上,做奴隶是很理性的,比如说随迁子女的家长,我跟他们接触比较多,这些人就是很不理性的,理性的是那些大多数沉默的人。因为如果他们苦苦推动两三年,很可能自己的子女已经错过,跟他们完全不相关,他还在那儿推动干吗呢?自己还有风险,还会不断地受到不必要的关注,你干吗呢?按照纯粹理性的观念,不应该有任何人出来推动,大家都应该“搭便车”,最后的结果是没有便车可搭,因为根本没有车。这种囚徒困境,我想对于每个文明、每个国家都是无处不在的。你没有一点道德是非观念,这个国家就只能是一个耗子的国家。
  
记者:可不可以这么讲,西方的一整套个人权利意识,包括现代经济学的“理性的经济人”是植根于西方的信仰和道德土壤。在传统的儒家伦理已被铲得干干净净的中国,抽离掉其道德和信仰,直接移植这一套西方权利话语,实际上是蛮可怕的。
张千帆:对,最近我也写了一篇东西探讨西方和中国的异同。中国的道德学和政治学从儒家开始是一体的,它很延续,正常的格局也应该是比较连续的,政治基础是建立在道德基础之上的,但西方你会发现它是分裂的,道德理念在很大程度上是基督教的世界,在那里你没有权利,在上帝面前你有什么权利?你就个罪人。
但是,在政治领域或者在宪政领域,它是纯粹自由主义,不讲道德和义务。但是在道德领域,它又不讲政治权利,纯粹都是宗教的或者是世俗的道德伦理。我们光把眼睛盯着它的政治自由主义学说,很容易忽视它的政治学说下面是有义务作支撑的。
  这个和理性没有关系的,你必须要有这个,这个社会一定要有一个底限道德,才有可能运转得比较理性。事实上,理性等于是建立在非理性基础之上的,我们一定要看到这种辩证关系。
  
  记者:西方表面上看是政教分离的,但是信仰实际上是它的基础。在这个基础上建立这一套制度,会是一种和谐的、良性的方式。
  张千帆:我更倾向于把它们看作是相辅相成的两个方面,而未必是宗教一定是西方宪政的基石,当然也有人这么提。宪政中有一些些很重要的原则是来自于宗教,或者西方宪政的发展很大程度是源于一开始的“政教分离”。宗教作为一个独立的权力,它有能力去制约这个国家,而我们这儿没有;儒家很大程度就被融入到权力的运行当中去了,它很多时候不足以作为一种独立的制衡力量来制约这个权力。这些,我都能认同,但是你要说简单地讲,宗教就是宪政的基础,那我觉得这过于简单化了,这两者之间是相辅相成的。因为政治或者是宪政制度的运行不能没有一些底线的信仰,而宗教就为它提供了这些信仰基础。
  
  记者:在西方社会,教会和信仰团体扮演着“社会良心”的角色。然而,我们现在的中国,“社会良心”这一块有所缺失。
张千帆:对。你看清末明初的历史,你会发现中国的无论是政治精英还是知识精英,道德感还是非常强的,是不是?现在,因为这套东西被消灭了,而马列又不能够成为指导我们的理论原则,它本身也是不切实际,如果你把它解释为全人类的解放,太空、太远大了,它不如儒家那么务实,儒家基本上还是一套为己哲学,虽然它有高远的理想,但是它是有层次的、有阶梯的,你可以循序渐进地去发展自己的道德伦理。

记者:您主张以尊严为核心的一套话语体系来替代以个人权利为中心的话语体系,这会不会被认为是不切实际了呢?
  张千帆:我觉得倒没什么不切实际。事实上,尊严和权利没有什么很本质的区别,这两者很大程度上是重叠的。尤其在政治领域,尊严基本上也就是权利,因为国家很强大,维护个人的尊严也就是维护个人的权利自由,那你一定要设计出一套有效防范国家权力腐败的机制。
  有人说在宪政领域,好像尊严没有给你带来什么变化?我觉得可能确实是这样。但是在个人道德领域,它会更强调我们的义务感。个人权利当然也很重要,但同时你不能忽视个人的义务,至少是维护自己权利的义务。否则的话,你会发现,我们的权利经常甚至每天都在被侵犯,但是,你看没有一个人会站起来采取什么行动。
  所以,我觉得,权利话语在我们日常生活领域当中还是不够的。尤其是在我们听起来,权利不具备尊严的道德义务。
  
记者:可以这么说么:在今天的中国,仅从个人利益或者个人权利出发,还不足让一个人有足够的动力去捍卫自己的权益。
张千帆:在制度比较完善的国家,比如说司法制度运行的很好,当政府侵犯你的权利的时候,你只要提起诉讼就行了,你也很容易胜诉。
  但在我们这种体制还没有建立起来的时候,维权往往是要付出代价。在这种环境下,你通过利益去说服他,往往是说不通的。不行动,对他来说才是最理性的,虽然他的利益已经受损,因为做奴隶是很理性的。
  
记者:就像现在基层冲突中的一些极端性事件,比方自焚。在平常人看来,这些人都有点像《秋菊打官司》里面的秋菊,“一根筋拎不清楚”。对这些个体而言,利益并不是触动他(她) “一根筋到底”的全部动力,他(她)就是要一个“说法”。
  张千帆:对,我就是要跟你讨一个说法,或者说他一开始也可能是出于利益,但是一步一步走到现在,他觉得他已经没有退路。如果他退的话,这不只是一个利益问题,还是一个尊严的问题。
  中国人也是很要面子的。他觉得他不能再退,他退(的话),可能会被村子里面的人耻笑,会被政府讥笑。政府机构的人就会路过他门口说:再去上访啊,你怎么不去上访。他可能是这样的感觉,会让他很难受。
  
 记者:从“个人尊严”,到从儒家的“破布里找金子”,个人感觉您像是在为中国社会设计一种世俗宗教。但是,无论是在中国或者世界上其他地方,人为设计的世俗宗教是很难推行的。
张千帆:对,因为中国传统就是一种世俗信仰,儒家是一套道德伦理体系。
  这也是我觉得儒家比较有生命力的地方。它是一种“为己哲学”,虽然有些也谈得很高远,但是它是有层次、有阶梯的,你可以循序渐进地去发展自己的道德伦理。儒家强调“性本善”,经过后天的努力,你就可以成为一个“君子”。做君子对谁好?他当然能做很多社会贡献,但首先是他对他自己好。他把自己人性当中最美好的东西发扬出来,他会比较自信,会生活得比较有自豪感。既对社会好,同时他自己也觉得这一生非常充实,非常有价值,你说这有什么不好呢?
  这是我们人类比较理想的一种状态:让人看到自己的那种尊贵。我想没有人是愿意被人践踏,被侮辱的,这不是我们的人性。如果我们让小孩子从小接触这样的教育,是能够培养出所谓比较积极、健康的人格。
  
记者:可以把它归结为对自我的评价比较高了吗?
  张千帆:这是一个结果。比如说我为什么要说话的时候,我应该把这句话说出来,不管可能会导致什么后果。比如我要组织一个活动,可能受到一些障碍,但我要尽力地去推动它,而不是说碰壁了就放弃。包括我行使政治权利,该投票的时候,我就应该出去投票。因为儒家会告诉你,如果你不这么做的话,实际上你在政治上是个奴隶,或者你在平时行为过程当中就是个懦夫,对不对?而你没有必要把你自己变成一个奴隶,或是懦夫,或是小偷。
  
记者:您八十年代初就出国,实际上整个青年期是在美国度过的。在这段时期,西方的宗教信仰体系,对您的思考观察和观察有多大的影响?
  张千帆:我觉得我本性还是很儒家的一个人,比较内向,比较内敛的,对外的活动能力不够。我接触的一般都是同事、朋友,他们当中有些人是基督教徒,是很虔诚的教徒,我发现他们都很好。确实宗教对人的性格和行为有很根本的改造,它能发挥很大的作用。
  
记者:鲁迅对中国国民的劣根性有过很尖锐地批评,柏杨也批判过中国的“酱缸文化”。对于中国民族的劣根性,您是如何看?
张千帆:我觉得是看从什么角度来讲国民性这个东西。如果你讲物质基因,我们把一个中国孩子放到国外养,也会养出一个彬彬有礼的孩子。从这个意义上,我觉得我们在物质基因上没什么问题。但是,我们在文化上也有一种基因传承,一个人从小生活在这个社会,耳濡目染受到很多不良的影响,或者说,某些应该得到发育的方面,他没有得到充分发育。国民性是其中一种。这也很重要,因为教育功能是人类文明繁衍的一种基本途径,它确实跟我们人的物质基因差不多,而且很顽固,你很难去改变
  我觉得中国人原则性不强。应该说,中国人也都是有道德感。但是,我们的这种意志力也好、尊严感也好,不够足以支撑我们的行为,遇到一些阻力、障碍、压力,很快就会泄气、退缩,不会再坚持自己。有没有一种“基因”,我也不好说,也有朋友讲我们人类的行为很大程度出于一种直觉的判断。似乎我们的感觉是很容易被统治者改变,古书讲到“楚王好细腰,宫中多饿死”,齐王喜欢紫色,一国皆衣紫。到了宋明,发展到妇女裹小脚,你说人的肢体经过这样的扭曲,是极其丑陋的,怎么会认为它是美的呢?
  这到底是为什么?国王或者统治者的好恶就能那么容易地改变我们的审美判断吗? 我们的这种心态是不是有些病态呢?有社会进化论者比较确定地认为,我们的进化有点问题,可以随便变来变去的。也许我们有些先天不足的地方,也很难区分什么是物质上,什么是文化上。有些东西在文化上持续久了,也许真就变成了物质的上了,也许中国人生来就变成比较顺从。在今天,我们很明显感觉到中国随大流、跟风的人特别多。
  
记者:但是您还是相信,在一个好的制度或者在好的文化环境里面,中国人仍然可以比较有作为个体的尊严。
  张千帆:对,因为中国人都比较善良,这我们大家都承认。但有时候这种善良如果说过分的话,反而会害了整个民族,就变成了一种懦弱和胆小,不会坚持,没有自己独立的是非价值观念,统治者说什么那就是什么,这样的所谓的“善良”就变质了,不是善良,而是一种劣根性。
  
记者:记得您借用了一个很有宗教色彩的词,“每个人背上一个他力所能及的十字架”。
  张千帆:是的,基督教是让耶稣为全人类背负十字架,儒家则要提升每个人,让每个人都背负自己的十字架。不过这里我要对儒家提出一个批评,它后来放弃了这个理想,认为做君子当然好,但实际上只有少数人能成为君子,大多数人还是小人。我认为,儒家应该把性善论坚持到底,把每个人都转化成君子,就相当于让他背起道德的十字架。你做君子是要有一定担当的,但是这不等于你一定要成为一个英雄,一个人为了整个社会去牺牲,去承担十字架的全部重量。
  
记者:在中国一个官员要背什么样的十字架?尤其是现在的体制是个逆淘汰体制,想认真做一点事的人很容易就被淘汰出局了。
张千帆: 官员的十字架应该更重。制度是罪魁祸首,但是制度没有人支撑也是不行的。现在我们的悲哀就是没有尊严感。我觉得,前几代官员中有少数还是比较有使命感和责任感,现在,绝大多数都是敷衍了事地混日子。
  在儒家看来,这是很没有面子的,那样做官就相当于一个盗贼,因为你做领导,你应该把工作做好,但你到底为这个国家做了什么?这跟盗窃国库有什么两样?可能比这个还要糟糕。所以说,我想若有一点儒家的尊严感,他们就不应该采用这种行为方式,或者满足他现在在做的,他应该能比这个做得更好。
  
  记者:照儒家的“士大夫精神”,你被放在一个参与“治天下”的位置上,但你又不承担相应的责任。
  张千帆:对。
  
  记者:在这个时代,您个人的十字架是什么?
  张千帆:这个问题对儒家来说应该很简单,它这套东西就是给每个人设定角色。你在家里面是父亲,你有父亲的义务,儿子有儿子的义务,妻子有妻子的义务,对不对?所以每个人都把自己的角色扮演好。本分尽了再说别的。你只有尽了本分,才能够开始享受权利,不然你就没有权利。
  作为一个学者,我的本分大家都知道。
  
记者:除了著书立作、教书育人外,在中国推动宪政,是一个比较沉重的十字架么?
张千帆:推动宪政,那很大程度上确实也是我的职业,如果说你这一辈子教的东西是假的,是那一套不管用的东西,那你也挺失败的。
  所以,我说在做自己的事情的时候,是对社会好,当然首先也是对我自己好。至少要把我自己的事情尽可能做好,不然我会觉得自己对不起自己。如果说人活这一辈子,最后得到这种感觉,那是挺失败的一个人生。
  
记者:您在为宪政先行者蔡定剑先生写的悼念文章里,盛赞他不是空谈理论概念,而是身体力行地关注宪法在具体现实的应用,您特别引用他的一句话——“哪里有生活,哪里就有宪法”。我不知道他对您的个人影响有多大?
  张千帆:我和他在思想上很相近,都是希望把宪法能够尽可能落到实处。他当时写过一篇文章,我记得就在《南方周末》,题目叫《宪法就是拿来用的》,这个标题起得也很好。宪法,不只是我们教书匠在这儿讲讲怎么解释,或者是发明一个宪法理论。
  宪法最根本的,是要落实到社会的具体生活当中。
  
记者:中国法学界有很多类型学者,譬如像贺卫方先生,他面向民众比较多一点,之前我们也采访过王人博,他把自己的舞台限定在课堂里。您给自己的定位呢?
  张千帆:我觉得尽自己一份力,把自己该做的做好,首先是把我们本职工作,研究、教学做好。我们上课实际上也就是向学生传递一种宪法理念。在这些做好之后,如果有精力可以关注一些具体的宪法问题,看看怎么样推动宪法在现实中慢慢发挥更大的效应。我觉得这些都是可以做,看个人的能力、兴趣,所以我是没有一个很明确的定位。
  中国社会进入到这个阶段,会出现很多的宪法问题,宪法学者应该不仅局限于书斋,更多是要致力于宪法的实践。因为我们跟别的国家不一样,他们那套制度已经成型了,运行得已经很顺。我们现在还不是这样,而且民众可能对于宪法知道的不多,官员可能知道宪法,但是不愿意落实宪法。所以,像我们知识分子,尤其是致力于宪政的学者,应该在宪法的普及或者宣传中发挥更大的作用。
  
记者:这里有一个终极色彩的问题。你说每个人都要背上一个十字架,可是,为什么我要去背这个十字架呢?
张千帆:因为它就是你的。儒家讲,每个人都有属于自己的十字架,那就是自己的善性。你不能放弃,放弃就是小人。这个十字架就是说,你的人性当中有尊贵的东西,你必须让自己过对得住自身尊严的生活。当然,从西方的角度来讲,那就表明你有权利了,你有“天赋人权”:你能自由讲话,你能拥有财产,你有人身自由……
  但是对于儒家来讲,这也表明你有义务守护自己的尊贵,不能自甘堕落。如果你没有这点尊贵的东西,那人跟耗子一样,就谈不上什么义务了——实际上,也谈不上权利。但人毕竟不是耗子。我们都对“大跃进”饿死三千万人表示痛心。如果饿死的是三千万耗子,谁会觉得痛心吗?可见即便在我们自己眼里,不论我们多么不把自己当回事,人毕竟比耗子尊贵。

BBC