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破局——什么是关键?

作者:王人博、杨念群、秋风   点击量:2207

 

 201319日,在梁启超《新民说》创作110周年之际,由广西师范大学出版社主办的新民,一个未竟的使命主题文化沙龙,在北京大学百周年纪念讲堂拉开帷幕,给广大读者送上2013年开年的第一场思想盛宴:一次与当前法学、政治学、历史学界最具影响力的学者思想碰撞的机会。


  本次活动分为主题论坛和主题演讲两个部分,吴稼祥、梁治平、王人博、许章润、杨念群、秋风、高全喜、何兵、仝宗锦等九位法政和历史学者济济一堂,畅谈重回《新民说》《新民说》在今天中国现代思想叙事第一义等,直面观点交锋与思想碰撞。


  王人博


  新民:一个转身的叙事


  对于这样一个话题,我本人也关注了几年,特别是梁任公的《新民说》以及梁任公这样一个人物。当然,这个问题放在今天来谈的话,毫无疑问,我们是从现实出发,是一个转身的叙事,从现实当中转回历史,重新发掘历史对我们当下的意义和价值。


  三种意见,或三种不同的解决方案


  我有一个不一定正确的看法,我认为当下的中国知识分子对中国问题的判断以及解决问题的方案,大致说来可能有三种意见。


  1.政改是中国的唯一出路


  一种意见,最主流的,就是主张首先进行中国的体制改革——当然这个体制具体指的是政治改革,总是认为政改是中国唯一的出路。他们的依据很简单,西方的那些普世价值,像宪政、民主这些普世价值应该在中国得到落实。这是比较主流的或者说比较显的一派的看法。


  2.什么是关键:新民


  另一派中国知识分子认为,中国要注重人的自我的成长,这个成长不是没条件的,不能在真空里面诞生,这就需要一个社会的成长,这个社会的成长又依赖于中国的经济、教育的成长,使人能够在这样一个享受现代物质文明和现代教育的条件下,成长为一个现代政治共同体意义上的公民。


  3.一种藕合:新民与政改


  第三种意见认为说,一方面要进行社会(包括经济、教育)的推进、演进,同时也要从体制入手,体制要跟随社会的进步,使其能够同步进行。换句话说,新民和政改应该是同时的。


  可能大致上就是这三种不同意见。当然我的看法未必对。


  梁启超:新国家造就新国民还是新国民造就新国家?


  按照这三种意见,我们可以从历史上找到非常好的个案,那就是梁任公先生。在中国近代的宪政思想史里,可能有很多这样的线路、线索,其中比较显的线索,可能就是晚清以后比较激进的一派人物,这派人物当然是以孙中山先生为代表,他们是革命党人。孙先生一直把中国的希望寄托于革命,通过革命来构建一个新的国家,在构建过程当中也造就了新的国民,新国家造就新国民。也就是说革命党人认为,新民的造就必须通过革命建立新的国家来实现,而这个逻辑跟梁任公是相反的,梁任公认为只有造就了新的国民,中国人变成,那才能有新国家。这个分歧恰好是梁任公先生在日本流亡的几年里跟革命党人论战的主脉。


  当然历史成就了该成就的人,后来革命、共和这一派在中国取得了胜利,但这个胜利也带来很多的苦涩和苦难。


  王韬:的被重新发现


  再一个是王韬。他在1875年左右写了《弢园文录外编》,外编和《弢园文录内编》不一样,内编讲的是自我的新性,一个新学的表达。外编是策论,给中国社会的进步、改革提出的建议,其中最重要的有三篇文章,就是《重民(上)》、《重民(中)》、《重民(下)》。他重新回到儒家重民当中。当然他重述这个传统,并不是一味强调儒家,实际上是受西方议会制度启发。他发现像英国这样的国家,之所以能够强大,之所以能够繁荣,就是有能够连接民意、凝结民意的议会制度,所以他从西方议会制度重新发现中国这个概念的价值和意义。实际上梁任公先生承接的就是这样一条线——从王韬的重民新民


  梁启超:的政治主体价值的发现


  王韬先生的重民说虽然强调的是作为统治阶层的,统治者应该重新重视中国老百姓这样一个传统的儒家话语。这样的话语太多了,大家都耳熟能详,什么民可以载舟,也可以覆舟等等,但他是在西方议会制的语境下来说明其重要性的。不过,他发现了民的重要性,但是没把民看成一个新国家里的主体。真正发现民的价值,即民作为一个主体对国家的成长有什么样贡献的人,还是梁任公先生。


  《新民说》是如何产生的?


  1.左右手互博


  梁任公先生从比较早年的推动政治改革,到最后走到自我更新、重塑自我、重塑国民的路子,我认为促使他思想的形成、新民说的形成的,就是在日本流亡期间跟革命党人的论战。我认为这个论战的材料非常值得我们今天阅读。可以说梁任公先生当年是舌战群儒,因为这一派就梁任公一个人,而革命党人那一派有很多人,包括汪精卫、胡汉民等,孙中山先生本人也参与了对谈,梁任公先生一个人招架了革命党人一批人。但这个论战很有意思的是什么呢?就是当革命党人跟梁任公先生论战时,他们是用梁先生用的词汇和话语,换句话说,很多人都是比梁先生年轻很多岁的晚辈,是读着他的书成长的,但就是因为政治立场选择不一样,他们走了主张通过革命来构建一个新国家的路子。


  2.推倒满清很容易,但弄死它以后怎么办?


  实际上在这个论战里,我认为关键性的问题就是到底中国的老百姓有没有能力承担起建造一个共和国家的重任。梁任公先生一再重复这句话,推倒满清很容易,但弄死它以后怎么办?实际上论战里面他的很多话都成为了不幸的预言,譬如说推翻清政府的辛亥革命将导致中国军阀混战的局面,这在论战的过程当中梁任公先生都预见到了,而且警告过革命党人,警告过那些年轻人,当然到最后他也说服不了他们(即革命派们)。大家都知道《新民说》后三篇,实际上就是为了警告对话的那批人。当然这里他也发生了很大的转变(由美国回来以后),因为游历美国半年之久,他在美国呆的半年多时间,使他对中国问题的解决更悲观,更绝望,所以在那个时期他提出的重要论点就是开明专制,他认为当时最合适的就是要通过开明专制来达到造就新民的结果。他的看法很简单,就是一个坏的政府总比没有政府好,只有中国的公民成长起来,才能保证一个好政府。如果公民没成长、没有公民概念出现的话,即便你构建像共和这样的政府,这个政府未必能变成好的政府。他基本就是这样一个逻辑。


  如何对待传统?如何中西融通?


  我想他的贡献在哪呢?梁任公这一派的宪政思想,他本人是一个转承点。这一派人还有严复先生,他也提倡三民主义,开民智、兴民德、鼓民力,对解决中国老百姓如何成长为一个现代意义上的人,他们投入了同样的关注。后来大家都知道,中国历史一直往下演进,一直走到了五四。我认为要去探讨五四新文化运动跟梁任公先生的思想的关联,那是非常有趣的一个话题。当时投身于五四新文化运动当中的那些年轻人,大都是读着梁任公先生的书、听着他说的话长大的,像胡适先生、陈独秀这一批人,包括毛泽东,毛泽东在湖南组织新民学会,新民那个词就是从梁任公先生那里来的,他在自己的一些文字里面也表达过受过梁任公的影响。五四新文化运动跟任公先生的思想是一个关联。有了这个关联的表达,我认为梁先生是新文化运动的青年们的思想导师,所以从新民新青年,这是一个自然的逻辑演进,实质内容差不多。只能说五四新文化运动的青年们比梁先生更激进,在对待中国的传统、文化的问题上,梁任公跟五四新文化运动的青年们绝对有分歧。这个分歧是原则性的。陈独秀先生主张的打倒孔家店,梁先生不同意,毕竟中国人就是中国人,你不可能使中国的老百姓、中国的每一个个体都把罗马、希腊作为咱们的香火,那是不可能的。但是梁先生主张一定要把西方的好多东西拿进来,跟我们中国的文化传统有一个很好的接续、融通、融合。

     历史的拐点,以及为什么被启蒙者成了启蒙者


  但是可能中国的历史的一个最大特点就是从来不按照理性主义的路子走,越是理性的学者所设想的那些主张,中国社会从来不按照这个走,而中国真正走的历史是不理性的,叫不理性主义。我认为中国历史的一个拐点就是在一战结束,第一次世界大战给中国带来的影响特别大。北大校长蔡元培先生做过讲演,他的讲演题目就是《劳工神圣》,大家可能还有一点记忆;李大钊先生做了演讲,叫做《庶民的胜利》。为什么用这样的标题,为什么用这样的话语?就是受一战的影响。讲到这儿,一战又跟梁任公先生分不开。当时梁任公先生用政治智慧进行判断,逼迫北洋政府必须参战,如此中国可以以战胜国的姿态谋取中国的国家利益。梁先生设定的最大国家利益就是废除不平等条约,通过胜利国的姿态跟西方讨价还价。北洋政府听了梁先生的建议,结果咱们赢了,咱们是胜利国。但是中国人可能很悲苦的是,我们参与一战没派一兵一卒,派出的却是劳工,14万劳工奔赴欧洲战场,其中以山东农民为主。这些劳工们远离自己的家乡到了欧洲,很大一部分人就死在欧洲战场上。后来李大钊先生包括蔡元培先生都认为,一战的胜利是劳工的胜利,劳工比知识分子更重要,所以李大钊谈《庶民的胜利》、蔡元培先生谈《劳工神圣》。但恰好在这个时间段,又改变了中国的知识分子对西方国家的判断的,那就是巴黎和会。五四新文化运动的那批青年们,对当时的西方文明多么地向往,他们一致把西方当做自己的老师,但是他们没有想到巴黎和会上,西方这个老师再一次非常傲慢地羞辱了中国。青岛问题没解决,转让给日本,所以爆发了政治的五四运动。青年们不让,认为这是政府无能,政府卖国。实际上这是西方对中国的再次出卖。 一战之所以很重要,是因为恰好在这样一个时间点,几乎跟这个时期重合的就是苏俄革命成功了,列宁领导他的农工、劳工、农民,在欧洲那块地方构建了一个新的国家,叫工农国家。而列宁本人自己所表现出来的强烈的反帝国主义的色彩,对中国表达的深深的同情,确实感染了很多中国知识分子。也就是说,在中国知识分子最苦闷的时候,西方的老师现了原形,所以他们很苦闷,而恰好这个时候列宁伸出了橄榄枝。列宁甚至提出废除加于中国的不平等条约,他表现出的强烈的反帝国主义的色彩,确实改变了很多中国知识分子,所以很多知识分子就走到了列宁那条路上去。也因此,《新青年》杂志也就从它的创刊到这个时间开始转型,抓到了革命的话语。当然这个革命的话语跟孙中山的革命不一样。梁任公先生说的启蒙者,就是中国的知识分子首先自己要成长为人,然后带动或者启蒙广大的普通百姓也能够一块成长;但是苏俄的革命给我们带来了相反的一条路子。什么路子呢?就是工农大众才是老师,中国知识分子必须接受它的教育。也就是说被启蒙者成了启蒙者,由工农大众来启蒙中国的知识分子,后来才有了毛泽东的向贫下中农学习、向贫下中农致敬这样的话。所以我们构建的共和国,不是梁任公先生意义上的以精英为主导的现代国家,我们建立的是一个红色的、工农的国家。我国宪法规定的非常清楚,中华人民共和国是工人阶级领导的,但大家要想一想:为什么我们这样一个有五千年文明的国家要工人阶级来领导?这样的走向完全背离了梁任公先生的思想派别,走到了另一条路上去。


  什么是第一义


  现在我们走过了整整一百多年,我们再回头来看,再看中国的现实,不管我们怎么表达我们的共和国,我们怎么来看我们的共和国,有一点,就是今天的主题,我们从现实出发看到梁任公先生主张的新民的任务到今天都没有完成。所以刚才仝宗锦教授说,到底这样一个第一义是什么意思?我认为第一义就是从今天的现实出发,我们重新返回到现场,返回到梁先生们没有完成的任务。当然我也没有这个意思说中国后来走的是歧路,因为历史有它的必然性,当然也有很多的偶然性。中国为什么走向了苏俄的这条道路,要联系当时的背景。中国就是这样走过来的。而且,实际上也确实是由工农所组成的共和国,解决了我们近代遗留下来的很多问题,包括不平等条约、西方在中国的势力范围,只有到中华人民共和国时期,才彻底被消,。即便在民国时代,也到处都是租界,所以说要是彻底否定这样一个国家、咱们这段历史,我认为是不太理性的。但关键是我们今天发现了问题,我们发现梁任公先生的思想、他的这种遗产对我们解决这些问题所具有的价值,我想可能第一义是这样一个意思,这样一个语境。


  杨念群:


  一个关键:群己界限


  什么叫关键?就是破局。局是破不了,因为现在都是迷局,不可能一下子破。什么是关键也是见仁见智,每个人对近代思想和近代历史演变都有自己的思考路线和选择,什么是关键也是见仁见智的,但是就我自己的角度出发,如果联系到新民这个标题的话,我认为中国近代历史演变的关键是群己界限的问题,就是自我跟一个群体之间到底是什么关系,这个群己的界限是怎么划的,这个不能说是最终的关键,但可能是关键之一。这是我自己对这次命题作文,所谓破局也好,所谓什么是关键也好,什么是中国现代叙事的第一义也好,但是我想不一定是第一义,但是其中肯定是很重要的一义之一。我先把这个话题抛出来跟大家做一些交流。


  什么叫群己界限?群己界限这个问题非常复杂,在近代,从传统向现代转变的过程中,有一个最重要的现象大家可能都非常清楚,就是王权的倒塌,作为一个王朝,通过辛亥革命,大清帝国的覆灭,这是中国历史的一个关键点。我们现在非常清楚,一个王朝转变到民国,再转变到中华人民共和国,似乎这个历史非常清楚,但是如果我们回到历史,用倒推电影的方法回到当时的情境,让自己出生在大清灭亡的关键年份,我们就会感觉到自己并不清楚未来是什么样的世界。所以这个就是所谓的破局的问题,这个局并没有破,包括到现在也没有破,在那时候更加不清楚,因为皇权突然倒塌,皇帝不再,我们应该做什么样的选择,走什么样的路子,自己跟旁人的关系、自己跟国家的关系、自己跟帝国的关系、自己跟皇帝的关系,通通都是一锅粥,这在民国初年的时候就是这样的现象。所以为什么刚才王老师说民国初年到最后大家认为还不如大清,就是因为那时候太乱了,大家都不知道怎么样来布这个局。


  认同的基点是什么?皇帝是什么?


  在回到群己界限的问题上,其实一个非常重要的让大家困惑的问题就是,一个大的帝国或者一个满清王朝倒塌之后,我们最终的认同基点是在什么地方,我们应该认同什么样的东西不清楚。下午大家议论了很多关于人民的问题,后来吴稼祥老师说人民就是一个根本兑换不了的支票。确实如此,大清帝国覆灭之后,人民当家作主这个概念根本不成立,因为我们原来习惯的是在皇帝的统摄之下的大一统的疆域之下生活,大清帝国覆灭、这个局倒塌之后怎么立局非常不清楚。因为现在大家觉得皇帝倒塌,是不是真正的当家作主,这个要打问号,至少我们习惯在口号上这样理解;但是在民国初年我们看到皇帝倒塌的之后是什么,真是手足无措。因为皇帝在传统的政治格局里,不仅仅是皇位的问题,实际上是凝聚所有文化资源、政治资源、经济资源的符号,也就是说,皇帝本身最不重要,他是肉身,这个位置最重要,他是凝聚的符号。在他的统摄之下,包括疆域,包括思想、政治和经济格局、社会的变化,都在皇帝这个招牌底下实施,但是皇帝一旦倒塌之后、王权倒塌之后造成的后果难以想象,我们失去了一种认同。


  那么有两种办法,一种办法是说把皇帝留着,所以当时很多立宪派为什么在某种意义上占有优势,因为革命的后果是不可知的。你把皇帝打倒之后,我们的未来是什么?当时杨度先生有一个话,政体比国体更加重要,就是留一个国体、留一个皇帝,但是政体是一个宪政的制度,这个是不是可行?当然他考虑的是,如果把皇帝推倒之后,所有的这些符号全部倒塌,我们难以凝聚起大一统的疆域,必然是分崩离析的,所以这个皇帝可能是最重要的凝聚点,皇帝本身不重要,但是他作为文化符号的重要性是存在的。所以当时所谓的立宪是从这个出发点开始。


  科举与身份


  但这里面,到最后这个出发点被打破了,通过革命,最后皇帝没有了,皇帝没有之后就涉及一个问题,到底我们认同什么。原来是天高皇帝远,但是往下走有一系列制度去维持这个运转,其中,我觉得最重要的制度就是科举。大家不要以为科举制度是考试制度,我从来不把科举认为考试制度,它实际上是一个身份分配的制度。官员进入到科举渠道之后,他可能在上层、中层或下层,科举制度把所有的官员分配到不同阶层,起到所谓政教教化的作用。政治是靠科举制度人员安排和身份安排来建立起整个网络。科举制度一旦打破之后,一个最大的危险是什么?也就是说,政教关系的体系彻底崩解,崩解之后大家可以身份有所转换,但是科举制度的一个最重要的核心点是什么?一个是身份分配,一个是把上层的政治跟下层的政治和社会加以沟通。下层的政治是什么?宗族,地方的自治。上层是什么?基本是内阁、阁员,所谓的皇权体制之下的层面。科举制度给予官员一个身份安排,你要是中了举人可以当县长,中了进士可以进翰林院当大官,你中了秀才,你在底层可以成为士绅阶级,成为士绅阶级之后可以在地方基层形成地方社会,他可以控制这个地方社会,通过教化、通过修桥铺路、通过政绩把地方自治勾连起来,形成一个基层等级。上层自然有它的一系列的等级。而且这个科举制度可以流动,它没有固定的阶层,你如果是一个大官,退休之后到了家乡,同样成为士绅。曾国藩就是这样,回到家乡之后,他可以布衣领军,他那时候已经卸掉官职,他抵挡太平军那么多年,等于救了大清半壁江山,他就是从科举制流动沉到底层变为士绅阶层的。

国家破坏论?


  所以我觉得是这样,科举制是皇帝倒塌之前就已经被撤销了的,但是皇帝消灭之后,这套系统处于瓦解状态。所以这里涉及到一个问题,刚才所说的群己界限问题:我们作为个人,我们认同什么。现在皇帝没有了,第一个认同被杀掉了。地方社会没有了,因为没有科举制了,没有士绅阶层了,所有士绅阶层转换成所谓的学堂学生。学堂学生是什么概念?学堂全都是行政的技术官僚的大本营,学堂学生是一个技术官僚,但是他不承担起道德的教化的在基层自治的责任,学堂没有这个功能。所以我们说,第一,皇帝认同去掉,地方社会士绅阶层的科举制没有了,我们还能认同什么?唯一的认同就是国家,现代国家。下午很多老师已经谈到这个问题,包括梁治平教授谈到国家主义的问题。原来天高皇帝远,我们知道有一个皇帝在,现在皇帝没有了,地方社会没有了,我们还能认同什么?就是认同一个国家。当然对于这个国家,任公先生曾经在《新民说》之前有一个非常复杂的思想演变过程,他原来是认同这个国家的,就是因为他认为只有通过现代民族国家的建立,取代了清王朝之后,才能真正走上复兴之路。他的新史学也很好,新史学最重要的出发点是培养国民,我们所有的史学都是为培养国民而存在的,他这个用心是非常好的,但是有一点,到底这个现代国家在什么样的意义上被建立起来,当时不清楚,所以就引起民初一个最大的波澜,我们知道是国家破坏论——通过政党政治建立现代宪政基础,彻底替代清王朝,但是结果是军阀混战,大家轮流做庄,谁有钱、谁有权、谁有军队就可以。后来陈独秀先生在五四之前写过一篇非常有名的文章《国家破坏论》,他把国家偶像整个打破,他说国家这个东西太糟糕,我们不要搞国家。后来我们知道任公先生有一个非常大的转变,后期他向文化转变,很多人也都在讨论文化问题,我们怎么新民,怎么把自己的素质提高。


  重新认同:无政府主义以及革命


  还有一条线非常重要,叫做无政府主义。早期的共产党人中很多人都是无政府主义者,就是因为他们对国家彻底失望,在上层建立宪政和建立民主政治的梦彻底破灭之后,他们觉得应该无政府,我们重新界定这个群己界限在什么地方,不应该在现代国家的层面,应该是在社会的层面上。如何建立这个社会,建立基层的组织,这是最主要的。所以到了这个阶段,无政府主义大兴,毛泽东跑到岳麓山搭个小帐篷,耕几块地、养几只鸡,就是这么做的。整个基层组织的过程被认为是重新认同,建立现代社会、现代群己界限过程中最重要的。


  但是这个运动很快又破灭掉,纯粹的无政府状态,建立乌托邦社会,那是多么可笑的事情,所以这样一个东西破灭之后,转入另外一个非常大的波动,最后就走向革命。革命是一个不断被激进化、被车轮不断滚动往前走的无法阻止的过程,就是因为大家尝试的各种各样的群己界限无法界定,其造成必然的后果,就是政党介入之后,替代了国家的认同,变成了一个党国体系。国民党那时候也是党国体系,二三十年代的时候,逐渐变成非左即右,非黑即白。五四的时候非常自由,大家可以有多种选择,你可以到香山那边搞一块地自己玩一玩,那时候人们可以有多种职业选择,你的身份、面目可以不断变化,政治的、文化的。但是到了最后,变成非黑即白,包括现在的争论也是那时候的遗毒,什么新左派、自由主义,反正你不是左派就是自由主义,怎么不可能有其他选择呢?


  当然儒者突然出现了,即第三条道路,秋风先生原来是自由主义者,他可能要走第三条道路,我希望有第四条、第五条道路,最终归结都是群己界限认同的问题,就是什么样的国家、什么样的社会、什么样的组织,都在这样的脉络里面。但是我个人认为,革命本身是有问题的,在这点上我是一个反革命者。革命是造成最终灾难的最重要的一点。因为通过革命的手段所造成的所谓民主的一些制度完全是不可及的,所以新左派有时候为文革辩护,说文革就是大民主,大家参与,随便想骂谁骂谁,把老子揍一通也没人管,这是民主吗?民主是一个绝对的群己界限,要严格区分的。首先你要有私德,跟公德界限非常分明的。所以公民社会是私德和公德之间界限分明的状态,当然这个谈起来太复杂,而且我们右边就是宪政专家,我不从这个角度来谈。但是民主本身的建立是非常非常复杂的,不是动员式的。我们所谓民主,人民群众表面是参与了整个运动,但是所有运动都是伟大领袖支配下的运动。人民群众,人民本身,没有表达自己渠道的任何权利,整个社会没有人民真正发声的渠道和途径,在某种意义上根本建立不起来新的群己界限。所以我觉得这是非常大的问题。


  什么是关键:重建群己界限


  我的意思就是说,我们要谈到什么是关键的时候,最主要的问题在于我们要重建自己的群己界限,当然这个群己界限有很多途径,秋风在边上,这一点我跟他可能会有共鸣。当然我不同意他说的新就是旧,但是有一点,旧的很多东西,特别是体制那样的东西,在某种意义上有可能通过创新机制达到群己界限的重新界定,比如政教关系,我不是说科举制度一定好,我不是为它辩护,科举制度有时候很烂,比如说八股文,但是在建立政教关系的上下层、分层制度上,科举制度从某种意义上看是非常好的一个制度。如果我们要想恢复我们真正的认同和群己界限的话,在基层的社会里建立起我们真正的政教关系的体系,显得更加重要。否则,我们所有的信仰、所有的认同,我们无所着地。所以我想,我们所谓破局也好,所谓关键也好,我们应该是在这样一个状态点去寻找真正的新民的出路。


  秋风:


  nation state国民国家还是民族国家


  我们这个题目是说破局,什么是关键。更具体一点说的话,中国过去一百年,或者说一百二十年、一百五十年的关键是什么,当然可能有不同的回答,我自己的一个理解,念群学长可能也同意,一个核心的问题是建立国民国家(nation state)。昨天在北航刚好是我的中国文明文化史考试,我大概用一个学期,从尧舜讲到现在,讲到邓小平,这里有一个现代史的核心问题,我一直跟学生讲,就是如何建立国民国家,所以我的考试题里面出了这样一道题:中国人在过去一百年中所要干的事,如果用英文来表达是什么?大部分学生没有记住这个英文单词。当然这个词,我们通常会说叫做民族国家,我对这个翻译有比较大的意见。最初这个词引入中国的时候,他们都叫国民国家,那个词都被翻译成国民,包括任公也是这样谈论的。其实我们现在所讲的民族主义,也许更确切的说法叫国民主义。当然这样一个翻译的变化会导致在中文中的含义发生很大的变化,我们不去管它。


  何谓周秦之变


  我在给学生讲中国文明文化史课的时候,我还会强调一点,我们中国人对过去一百多年所做的这件事情,其实不是独一无二的,在中国历史上就曾经发生过,发生在什么时间?周秦之变的本质,就是从封建制变为国民国家,实际上中西历史的演进,有某些类似的地方,只不过时间相差得比较远。欧洲从15世纪开始以后所经历的变化,中国在战国时代经历了。周代是一个封建制,孔子这个时代封建开始崩溃,形成了战国的七雄。战国七雄所建立的制度,跟周制有本质上的区别,区别在哪里?战国的七雄大概最初从魏国开始,它所建立起来的国家就是国民国家。为什么叫国民?因为他们现在是国王的民。说起来比较复杂,在封建制的时代,除了王畿的那些民,其他诸侯的民,他们都是属于某个家,或者某个诸侯,每个人有不同的君,也可以说在当时的中国有几百上千个君,每个人是从属于这个君的。礼崩乐坏,最后君不存在了,所有人统合于国王之下,形成国民。所谓国民的意思就是国王之民,在欧洲15世纪到17世纪的变化跟这个是一样的,15世纪之前的欧洲,从10世纪开始建立封建制,民同样是从属于几千上万个君,所以会有一个附庸的附庸不是国王的附庸,所以就没有国民。也是后来随着历史的变化,形成了国民。


  《商君书》:国民国家的完整蓝图


  形成国民国家,马上会面临一个问题,因为国民国家跟原来的国家有很大的区别,原来的国王所统治的是小型共同体,并不直接统治那些民,现在国王要统治这么多民,是广土众民,怎么办?所以他就会建立一系列的制度。建立这一系列的制度经过很多努力,我们在这中间可以看到法家为这样一个努力提供了完整的方案,尤其是商鞅,《商君书》也许是古典中国最杰出的一本政治哲学著作,因为它讨论现代国家如何建立。当然这里我也要插一句话,在我看来,所谓古典和现代是往复循环的,我们都以为我们的历史是从蒙昧到现代,从古典到现代,是一个直线演进的过程,但是我们儒家从来不这么看历史,儒家认为历史是在循环的。所谓现代性也是在循环的。我们去看战国时代,或者秦汉之际的中国,尤其是那些人的精神状态,其实跟我们现在没有任何区别,他们甚至可能比我们更现代。这也是题外话。商君提供了建立国民国家的完整蓝图,我们回过头去看,你会发现他跟梁任公最初提出的蓝图,或者跟毛泽东的蓝图,没有任何区别。所以我把它概括为法家或者毛泽东的国民国家的蓝图。它是什么含义?或者说它的基本原则是什么?它的基本原则就是一个单一的权力中心统治所有人,并且是直接地统治所有人。所以《商君书》里面会讲,建立一个国家最基本的纲领是什么,是做一,把所有人抟成一个人,他用这个字,商君的目的是要把几百万人、几千万人,聚集成一个身体,秦国立国的基本精神是一国之治犹一身之治,要把这个国家变成一个单一的身体,所有人都服从一个头脑的指挥。我们看这个方案跟毛泽东有什么区别吗?其实没有任何区别,而他所采取的方法跟后来20世纪很多革命者所采取的方法也是一样的,叫做弱民,治国之道首在弱民。因为民如果强国就弱,民如果弱国就强,所以治国者首要的任务是要弱民。这就是商鞅的基本原理,由此你可以理解整个秦国采取的一系列措施。比如说它消灭社会,消灭学术,所谓焚书坑儒就是要消灭国家之外的一切政治权威,包括学术的权威,因为学术的权威很容易转化为政治的力量,所以要消灭它。

在秦国你会看到一个景象,这个景象就是国家权力延伸到田间地头,延伸到女人的子宫,延伸到男人的生殖器,他会控制到每个人的生活的所有方面。当然秦始皇那个时候还没有发明意识形态,他没有提出秦始皇思想。这就是现代集权主义跟古代专制主义的根本区别所在。


  多中心治理:建立国民国家的一种思路


  这样一个国家,它确实是一个国民国家,其实只要稍微了解一下人性,稍微了解一下政治的基本原理,你就会发现,这样一个国家是不能够维持的,事实也确实如此。这里可能有一个很重要的问题,这也是我们讨论中国古典政治智慧,包括儒家思想的时候需要特别注意的一个问题,非常可惜,今天把这个问题提出来的,或者说一直在提这个问题的人,他下午在,但是这会儿不在,就是吴稼祥先生,他的《公天下》是从一个问题开始,这个问题就是超大规模。中国是一个超大规模的文明与政治共同体,怎么治理它,它的基本原理跟治理一个城邦是完全不同的。如果我们用城邦的民主原则来思考中国的超大规模的文明与政治共同体的治理,注定了一定会失败。如果你不考虑超大规模的问题,你去简单地搬用西方人用来思考城邦政治的那些原理,那肯定会出问题。其实秦帝国,秦王朝崩溃的一个非常重要的原因,就是它没有有效地解决超大规模共同体中单一的权力中心直接控制每个人的可行性的问题。所以在秦制崩溃以后,儒家所思考的核心问题就是,如何在这样一个广土众民的社会中重建秩序,由此就形成了另外一套建立国民国家的思路,这个思路说起来很复杂,这里我也没有办法展开,我只做一个最简单的概括,这也是我用来描述汉武帝、董仲舒以后中国两千多年的政体的一个述语——儒家士大夫与皇权共治体制。


  一方面承认皇帝是最高的,刚才念群学长讲到一个核心的问题,这么一个超大规模的共同体,它需要一个具有某种神秘性质的政治的最高权威,作为政治认同,所以所有的儒家都会说皇帝万岁。但是,所有的儒家又都会说皇帝是笨蛋,而且他们会说皇帝应该是笨蛋。因为他们经历了秦的这么一次失败之后,他们非常深切地认识到,试图由皇帝一个人来直接统治每个人,这是做不到的,所以必须要建立一个新的体制,这个体制是一个多中心的体制。所以我们会看到一个景象,那就是从汉武帝以后,大概从西汉中期以后,出现了现在所讲的皇权不下限,皇权虽然对所有人都拥有神秘的吸引力,都是一个崇敬的对象,但是皇权并不直接统治每个人。这就是一个新的思路。刚才我们看到法家式的思路,接下来我们看到儒家式的思路,这就是中国古人在探讨如何建立国民国家的时候尝试过的两条路。这两条路在20世纪又重演了,当然是在另外一个层次上,这同样可以证明我刚才的看法,历史其实是在反复。


  失败的道路:激进主义


  19世纪末,中国与西方再度深入接触,中国人马上会发现自己的问题,那就是西方太强大了,一个区区的英吉利,连殖民地人口加起来还不如中国人多,但是可以打败中国,问题在哪?所有明智的士大夫都意识到这个问题,那就是中国社会的组织化程度太低,不能有效地动员资源,所以我们要做的事情是什么?是富国强兵。怎么富国强兵?提高国家的动员能力。大家听了这个话之后可能会觉得很熟悉,比如胡鞍钢先生,他一直都在讲这个问题。毛泽东一直要讲的也是这个问题,蒋介石也讲这个问题。梁任公写《新民说》,核心的问题同样是这个。北京的政府如何能够有效地把分散在广土众民的社会中的资源动员起来,用于实现国家的目标,其实同样是国民国家所要解决的问题。只不过现在是在一个更加广阔的、开放的世界中,中国人又一次面临这个问题。所以我们去看20世纪中国人所提出的口号,跟周秦之际、秦汉之际的口号,尤其是周秦之际的口号,基本上没有什么区别。所以在20世纪我们看到的也是两个不同的思路,我刚才已经反复讲到了一条思路,这是一条激进主义的思路,法家是一条激进主义的路线。而且我们在20世纪看到的激进主义跟秦始皇的激进主义没有区别,比如他们都会致力于消灭中国传统社会中的那些社会组织,因为他们认为——当然任公不一样——有很多人认为传统中国社会中的组织,比如说宗族,会妨碍人们对于国家的效忠,人们只会把自己的资源交给宗族,而不愿意交给国家。既然如此,我们就要去消灭这些宗族,让几亿人都直接把自己奉献给这个国家。


  另外一条道路:保守主义


  但是我要说的是,在这样一个思路之外还存在另外一条思路,我把它称之为保守主义的思路。当然任公就是一个保守主义者,虽然他时不时会有激进的冲动,但是他在康有为的耳提面命之下,在黄遵宪劝导之下,他总是能很快回来。其实在现代中国历史上,还有一个传统,在激进主义传统之外存在保守主义的思想与政治传统。我在法律出版社出的《现代中国的立国之道》里面,对传统有一个比较简单的描述。这样一个传统中的人物,我大概罗列了一下,其实很多,从曾文正开始,又分化出几支,第一个是官僚,像李鸿章、袁世凯、张之洞这些人。第二支是康梁张这一系,康有为、梁启超、张君劢,这一系保持了思想和政治上的连续性,尤其是张君劢先生,他其实是中华民国宪法之父,1945年政协会议上中华民国宪法就是由他起草的。当然还有一个分支,那就是孙和蒋,孙先生和蒋先生,他们都共同构成保守主义的比较广泛的谱系中的人物。当然他们之间是有分歧的,比如说革命党和保皇党之争,如果我们把他们和后来出现的激进主义进行对比,他们的共同点会大于他们的分歧。有什么共同点?我举一个最简单的例子,我们在任公的《新民说》中会看到,一个调和新旧的努力,我们确实需要公德,当时主要指的是国家意识,一个民对现代国家的认同,这是一个公德。但任公绝没有说因为要有这个公德所以就把私德消灭,他没有这么说。我再举一个例子,比如孙中山先生对宗族的看法,我们都知道毛为了建立一个他所理想的国民国家,他致力于消灭宗族,但孙中山先生的看法跟毛的看法正好相反,孙先生说,其实宗族就是公民社会,宗族就是让那些就其性质而言只过私人生活的农民过上公共生活,只不过他所说的这个公共生活的层次比较有限,他只是在这个基层社会。我们现在要做的这个事情是提升他的公共生活的层次,把他从宗族提高到县,提高到省,最后提高到全国。所以孙先生在他的《三民主义》里面有一个非常有趣的看法,其实宗族社会是我们中国要建立一个国民国家的非常好的基础,它不是包袱,它是我们的资产,我们完全可以以此为基础,把人民的公共生活的层次提高上去。我觉得这就是保守主义。保守主义是什么?保守主义并不是说不变,而是在保护、维持既有的制度和理念的基础上来改进提升它,用徐复观先生说的叫新生转进


  这样的一个保守主义的思路,其实是现代中国历史的一个正宗。我刚才列举了那么多人,我们回头来看一下,中国的现代史主要是由那些人物塑造的,后来的激进主义,在某种意义来说其实是现代中国历史的一个歧出,即使到了今天我们仍然能够看到,我们很幸运,我们也很悲哀,我们能够看到这两条路线的结果,一个是在台湾,一个是在大陆。保守主义一路延续,它现在仅存于台湾;我们现在在享受激进主义的成就。最近这些年,可能有很多朋友已经去过台湾,可能台湾给我们大陆人,尤其是大陆的读书人,尤其是大陆的相信反传统的自由主义的读书人,会上很好的一课,那就是说,保守主义才能救中国。


  文明:立宪之外的另一个关键


  我们回到当下,中国的关键是什么?我觉得也仍然是建立这个国民国家。中国的现代史还没有完成,我们仍然处在现代史的过程中,仍然是要建立这个国民国家,只不过在我看来,也许我们现在建立国民国家所面临的难度比任公那个时候更大。可能我们有很多朋友会说,首先是立宪,立宪难度也许更大。因为一个皇上可能可以立宪,一个皇上也可能接受宪政的,但是一个组织能不能接受宪政,这是很大的问题。我觉得这是关键。我们在座所有人都会同意,立宪是我们的一个关键。我跟有些朋友不同的地方在于,我认为还有一个关键,那就是文明。一个国民国家,它究竟是靠什么样的机制把这些国民凝聚到一起,形成一个有机的共同体,愿意共同生活,并且能够有效的解决公共品的生产和分配问题。怎么解决这个问题?我当然会选择儒家式的近路,那就是在中国这样一个比秦始皇时代规模大十几倍的共同体中,我们不应该再去设想用一个单一的国家权力来统治所有的人。我们唯一的一条路,就是建立一个多中心的治理秩序,让人们又可以效忠于不同层次的公共共同体。现在我们要面临的问题就是,这些多中心的主体如何建立,也就是说社会层面的各种各样的组织如何建立,我觉得这个问题就不是一个政体的问题,而是一个文明的问题。因为能够有效运转的基层社会的那些组织,它基本上都是靠信念和感情维系的。我们的信念是什么?我们有没有共同生活的感情?或者说我们有没有共同生活的勇气?这些问题都不是立宪本身能够解决的,它需要另外一个源头,这个源头就是人心。但是人心如何被唤醒,这是我们这个时代的问题。我想儒家能够唤醒人心。

所以我是觉得,我们这个时代面临两个关键,一个关键是宪政,另外一个关键是文明。而中国文明的本质就是儒家。我们谈到这个文明,我刚才说我们的立宪面临的难度会比以前大,同样在文明的纬度上,我们现在面临的难题也比以前大,因为我们已经对它进行过不说一百年,至少曾经进行过三十年的彻底地摧毁。所以我们现在谈论文明,其实更多的只是展示我们的一个想象,展示我们的一个愿景,我们现在要做的一个工作是复兴,要重建它。能不能重建成功,我自己当然充满信心,因为我就是为此而生的。当然这里就会面临很多复杂的问题,我不去讲它。谈到这个问题,我可以回应一下今天下午他们说我的一些问题,——其实也是念群学长说到的,我自己是在努力的要去践行。我其实是伪装成学者,混迹于学界,但我自己的志向,更多的是实践,只不过到哪去实践我还不知道,现在到处的乱撞,撞到哪是哪。


  回到我们的正题。我们要破局,在这两个方面都要破局,仅仅有一个方面是不够的。


  仝宗锦:秋风老师的一个关键词是nation  state,我们通常把这个概念翻译成民族国家,韦伯的民族国家与经济政策,包括我们大部分学术著作里面通常是用民族国家。但是对于这个民族国家,我们会面临一个问题,我们这是一个多民族的国家,如何把多民族的国家整合成统一的大家具有认同感的民族国家,这是非常大的难题。例如大家都知道,我们今天的中国已然面临着所谓的新疆、西藏这样的非常重大的问题,而且这两个地区又有两个主体性民族,而这两个主体性民族分别有他们的宗教性。所以如何把这样多的,不同信仰、不同区域的多个民族整合到一个统一的多民族国家里,这也会面临非常大的问题。比如梁启超先生对于中华民族的概念作出过贡献,孙中山先生也作出过贡献,八十年代费孝通先生也作出过贡献。当然在这个过程当中,如果按照秋风老师翻译成国民国家,那可能就把民族主义的影响在一定程度上给消解了,这是我有深刻印象的第一点。


  第二点,秋风老师非常细致地回顾了古今中西围绕着nation  state的逻辑,例如提到国王的附庸不是国王的附庸,这也是英国最早实现所谓的国王附庸也是国王的附庸,但是建立在罗曼政府之后,慢慢在英格兰土地上实现了个体和国家的直接性的对接,这也与英国后来的包括法治历程、包括国家建设,甚至包括整个工业革命有着直接的关系。


  当然秋风老师着力最多的还是关于中国古代的分析,比如他把春秋战国,包括秦、汉纳入到所谓的nation  state理论域当中,这就呈现出非常有趣的结论,例如他提到商鞅的政治哲学非常重要的贡献,例如汉朝汉武帝之后的士大夫和皇帝共治的政体,等等。这里面特别有趣,但是我也有一个疑问,例如在秦国的时候,包括汉朝的时候,皇帝是不是就要和每个个体对接起来?这是不是他的一个需要?包括后来的朝贡体系,包括他对新疆、西藏,他未必想行使直接的管理权限。所以在古代建立nation  state的这种欲望,皇帝是不是有这种欲望,这是一个疑问。而假如他没有这种欲望,还能不能从这个角度去解释这个问题?


  第三,秋风老师后来又提到近代、现代的问题,例如他把他不赞成的归于激进主义,把他赞成的归于保守主义,我就想问一下,自由主义放在哪里,在近代中国有没有自由者。也有人把张君劢、梁启超都划在自由主义的阵营里,当然秋风老师是反对自由主义的,所以他把他喜欢的这些人划到保守主义阵营。当然自由主义者也有保守主义一面,保守主义者也有自由一面,究竟怎么划分也是特别有趣的问题。


  他特别提到当下中国的两个角度的难题,一个是所谓的立宪,一个是文明,而立宪他又区分了所谓的过去的和当代的之间的区别。我们知道今天有一些研究政治宪法学的学者,他也试图走这样的路线,要驯服政党,仿造英国,把国王放在议会当中,建成一个能不能政党在议会当中的政治模式。很多研究中国政治未来走向的一些学者,他们试图朝这方面努力,当然困难也非常多。第二方面就是文明,这里特别有趣的一点是秋风老师提到的儒家关于时间的观念是往复循环的,这个是特别有趣的问题。我不知道大家有没有看过米兰·昆德拉的小说《生命中不能承受之轻》,这本小说的开头就在讨论时间的观念:如果这个世界是永结回归的,它的意义究竟何在。假如过一段时间这个事情还会出现,我们今天做的事情又有什么意义,而假定我们的时间是直线的,一去不复返,这个时候我们会觉得今天在历史上是独特的、唯一的,是有意义的,是有它非常大的存在的。但是如果是一个往复循环,我们今天的努力又有什么意义?当然,时间和空间,杨念群教授也有关于时间和空间的观念,包括王老师也有这方面的一些讨论。


  杨念群:关于国民国家的问题,可能我自己稍微有一点不同的看法。我们在辛亥革命以后建立的民族国家也好,国民国家也好,和清朝本身的制度之间,还是有很大的区别,当然清朝跟秦又不一样。我的一个理解,我们理解辛亥革命,包括在现代国家建立的过程中,太强调它的断裂性,其实它也有一定的延续性,包括从中华民国的建立到中华人民共和国的建立,有一个很重要的特点,我们对外是现代意义上的民族国家,对内延续了清朝大一统的基本格局。不知道大家有没有这个感觉,这个民族国家的框架就是独立的民族、独立的宗教、独立的血缘,它都有资格独立。为什么我们在近代以来,摸索来摸索去,最后形成类似多元共同体的架构。我觉得这在整个大的一统的疆域框架里,我们其实是延续清朝。我们谈很多传统断裂的问题,传统恢复的问题,在某种意义上,我们也在一些环节上继承着传统的一些东西,当然丢失了很多,但是基本的框架还是有的。


  还有一点想回应的,你提的文明的问题也对,文明是在秦汉以后,从汉代以后,实行郡县制以后,你的归纳我还是非常同意的,就是说它是基本从法家的学理向儒家转变,但是这个过程非常复杂。就我看来,为什么会转变成儒家的,或者从士大夫和君主共治也好,或者儒家在基层社会建立它的一套治理体系也好,最重要的目的,如果从经济学的角度看,实际上是节约制度成本的问题。如果按照秦汉的严刑峻法,从上到下一直贯穿到基层,那成本太高了。到最后为什么秦朝崩溃掉?实际上跟他的制度成本根本没有办法应付很大的一个帝国的运转的格局有关系。后来大家逐渐想到法家光靠酷吏治国不行,必须要建立起在地方上自行运转的机制,所以在宋明以后,慢慢的,宗族承担了这样的功能。从南宋以后建立起以宗族为主体的、在地方社会承担起行政化职能的空间,这个空间的建立大大节约了帝国运转的制度成本,也就是皇帝对县以下不用管,由士绅阶层完全承担下来,而且这个制度成本跟空间伸缩的大小有关,你空间的扩展越大,制度成本投入越高,你本身的帝国运转的可能性、你的缺陷暴露就越大。我们知道秦以后的帝国逐渐在扩大,如果没有儒家作为制度成本在基层社会支持它的的话,这个帝国几乎很难维系。


  还有一点跟大家交流一下,其实中国受儒家影响以及关于文明这个话题非常大,刚才仝宗锦也提到,为什么帝国好像是一种朝贡体系,我想你可能误解了秋风老弟的意思,他说在秦以后,朝贡体系慢慢在儒家文明影响下形成,它跟秦朝不一样,秦朝那时候还没有这样的体系。逐渐的,为了节约成本,一个是在基层社会建立起它的空间,一个是他不是靠军事征伐,不是靠征服来统治世界,这跟西方有非常大的不一样。中国从来不是军事征伐的大国,不是靠军事征服来建立,虽然他的帝国非常大。所以这点我不同意下午那场出现的观点,说超大的帝国和军事征伐有关,其实恰恰相反。中国从来没有去征服别人,如果征服的话,当时朝鲜、日本、越南、缅甸通通都应该是中国的领土。包括抗美援朝,说白了,毛泽东完全延续了所谓的非军事征伐的策略,所谓怀柔远人。所以他跟美国这样的现代国家对外军事征服的逻辑不一样,如果按照现在的逻辑,应该在越南、朝鲜、柬埔寨都驻军,这都是无产阶级亲兄弟,为什么不在那驻军?但是为什么没有,就是因为他延续了整个儒家思想的逻辑,儒家的东西实际上是怀柔远人的策略,不是实际占领,需要一种礼仪的秩序来平衡他整个价值体系,是这样一套东西。所以现在有人说中国威胁,中国历史上根本没有威胁,唯一现在美国有一个新清史,他认为康熙征服准噶尔就是现在殖民的翻版。我不认同这种观点。我觉得他完全不懂得中国的历史。清朝虽然征服了准噶尔,征服了蒙古,但他只是在地方设旗,蒙旗,他根本不是一个土地占有的问题,不是靠掠夺资源、占领土地。其实我倒是觉得这是相对文明的一个逻辑。当然你说清朝杀人杀了很多,包括到左宗棠平定新疆杀了很多人,但是杀人本身这个逻辑,在任何战争中都可能存在,但是我们一定要分清杀人本身这个逻辑背后的文化差异是什么。

王人博:


  知识分子:为群还是为己?


  大家强调多中心治理,认为这可能是解决中国问题之道,但我对解决中国问题之道没有各位这样的思考。今天我们谈梁启超,我觉得更需要从他的人格去谈。当下中国知识分子,或自命是知识分子的人,应该怎么做一个知识分子?我认为我们中国的知识分子想国家想得太多,很少把这样一个经历放在自己身上来思考。这一点鲁迅做得很好,鲁迅一直不断地解剖自己,反思自己,但是我们现在的知识分子成为了没有能力反思自己、只能反思国家和民族的一个个体或者一个存在体。所以回到新民说,更重要的是我们从梁启超身上能够发现什么,他是怎么从一个士大夫蜕变为知识分子的,我认为这可能是非常有意义的个案。对梁启超先生,从一个个体性或者说一个读书人的角度去看他,他到底是为我们国家找出路,还是为了自己?用杨念群先生的话说就是为了群还是为了己;从我自己本身来说,我认为梁启超是为己的。从这样一个活动(新民,一个未竟的使命)来说,我也是非常感兴趣,也谈到国家民族的问题,当然我采取的是一个隐晦的方式。我先解释这两句。


  关于多中心治理:中西之异,以及是否可行


  对多中心治理的问题,我认为,从某种意义来讲,那可能是学者的一厢情愿。为什么用多中心治理?辛亥革命为什么发生?辛亥革命为什么以那样的方式发生——武昌打响两枪,并以各个省的独立来完成?为什么发生这样一个革命的方式?实际上沟口雄三先生在他那本《重新思考中国革命》里面讲得非常清楚,从顾炎武到黄宗羲,他们两人都鼓吹地方主义,主张地方要做大、主张地方有权,共产党把这解释为为地主阶级服务,当然怎么解释都是无所谓的,那是黄宗羲和顾炎武的主张。特别是到了晚清,因为太平天国起义,湘军的崛起、淮军的崛起,直到清王朝的结束,内轻外重,中央没什么权利,权利都多中心了,都放到地方去了,比如巡抚总督,他们既是当地的一方长官,同时又是将军统领部队,因为绿营不行了,不能打仗,正是在这样的前提下,后来又天津练兵,小站练兵,练了一帮新兵出来,而这个新兵出来本

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