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燕山大讲堂165期

作者:崔永元 王旭明 邓国胜   点击量:2209

 

燕山大讲堂165 最公益第五期 公益机构与政府如何合作?

  嘉宾:崔永元 (崔永元公益基金创始人、著名主持人)

        王旭明 (教育部语文出版社社长,原教育部新闻发言人)

        邓国胜 (清华大学创新与社会资源研究中心主任)

  主办:腾讯公益慈善基金会 基金会中心网 承办:腾讯评论

  要点一:【崔永元:公益项目往往因负面才受关,媒体需要反思立场】乡村教师培训项目并不是一开始大家就关注的,而是从是第五期开始,因为第五期的时候混进了五个官员被我们除名了,被媒体关注和曝光。很多媒体对真正的慈善没有那么大的兴趣,而是对慈善出事有兴趣,包括公众参与慈善的热情,因为慈善组织出了那么多的事导致大家的不信任,我非常难受。同时我希望国家对民间慈善组织的政策再放宽一点,门槛再低一点,不要设那么高的门槛让真正有爱心的人做不成事。

  要点二:【邓国胜:社会多元化需求,公益组织有存在的必然价值】政府有它失灵的时候,它不可能解决所有的问题,所以这里面更凸显了公益组织的价值,我们不仅需要政府来解决这些乡村的教育问题,而且需要动员所有的社会资源,大家齐心协力来共同解决这些问题。

  要点三:【崔永元:“不着急、不气馁、不懈怠”行动比争执更有意义】我觉得这也是好事,教育厅在反思,我们也在反思,社会上的爱心人士包括政府部门都在根据这件事来重新考虑政府部门和公益慈善部门大家怎么一起有更良性的合作。我觉得有个网友说的那几句话特别好,就是刚才我重复的三不,不着急、不气馁、不懈怠。

  要点四:【王旭明:政府包办时代成为过去时,社会需要NGO】政府包办时代成为过去时,其与NGO之间缺乏商量和沟通,需双方适应。30年改革开放之后有一个事实我们必须要面对,政府大包大揽已经过去了。我们必须要认识到光靠政府包打天下的情况已经过去了。一个社会要治理得好,一个社会要更加地开放和民主、必须是多元的,这种力量一定有NGO

  要点五:【邓国胜:中国大多数公益组织自主性和独立性不够】中国现在大多数的公益慈善机构很多还是官方设立的,大多数公益组织的自主性和独立性不够,依靠行政手段来做事,正因为这样才会导致中国公益慈善活动的困境。

  要点六:【王旭明:合作双方要摆正心态,不卑不亢】政府与公益组织合作是共赢、互利、平等的关系。政府要学会习惯和公益组织和NGO和个体打交道,不要习惯把公益组织当成自己的下级,把个体捐钱的当成自己的下级。一定要让慈善公益事业正本清源还它本来的面目,呼吁推进中国的慈善事业健康地发展。

  随着我国创新社会管理方式和社会组织的发展,在社会服务领域,政府如何管理并积极引导社会组织将成为重要课题。在需要共同面对的各种社会问题中,双方如何相互协调合作,以创新的合作方式更好地满足各种社会需求成为社会转型和社会创新的关键时期不容回避必须直面解答的问题。629(周五)腾讯燕山大讲堂之最公益邀请崔永元公益基金创始人崔永元、教育部语文出版社社长,原教育部新闻发言人王旭明、清华大学创新与社会资源研究中心主任邓国胜相聚腾讯演播厅,共同探讨“政府与公益机构该如何合作”,以下为讲堂实录:

  主持人:亲爱的各位网友、现场的各位来宾大家下午好!现在正在直播的是第168期燕山大讲堂,也是腾讯公益慈善基金会与基金会中心网联合举办的最公益系列讲堂第五期。今天讨论的话题是公益组织与政府该如何合作。很荣幸今天邀请了三位重量级嘉宾。央视主持人,同时还有一个比较特别的身份崔永元公益基金创始人崔永元老师、教育部语文出版设社长、原教育部新闻发言人王旭明老师和清华大学创新与社会资源研究中心主任邓国胜老师。节目开始先请三位嘉宾做简短的自我介绍。

  崔永元:腾讯的网友好,我的微博在腾讯,经常与网友们互动,经常能看到你们的顶、沙发、板凳等字样。这是一个特别好的交流平台,希望在这儿除了顶、沙发、板凳还能跟大家有思想和心灵的互动。让我们一起进步,谢谢大家!

  王旭明:腾讯的广大网友朋友大家好,我是王旭明。非常高兴今天有这样一个机会跟小崔和邓老师来一起交流非常感兴趣的话题,公益机构和公益组织这个话题我非常感兴趣。而且很多青年朋友在择业时向我征求意见,我都郑重地推荐更多的青年从事这行,我也特别佩服小崔在功成名就之后又选择了这行。另外我有370多万腾讯的微博粉丝,借这个机会跟大家报一声好,谢谢你们!

  邓国胜:各位网友、各位听众,大家下午好!我是清华大学创新与社会责任研究中心主任邓国胜。我们长期致力于中国的公益慈善事业的研究,致力于推动中国公益慈善事业的创新和发展。向各位网友问好!

  主持人:三位老师在腾讯微博已经是大户了,大家都可以通过这个平台与各位嘉宾进行交流。在讨论今天的话题之前,不得不提到前段时间崔老师在他的腾讯微博上发布一条消息,就第六届乡村教师培训项目而引发一些争议的话题,先请崔老师向大家介绍一下乡村教师培训,以及为什么有相关的争执?

  崔永元谈乡村教师培训:乡村教育的状态让人触目惊心,培训一个乡村老师可以改变甚至上千个孩子的命运。

  崔永元:乡村教师培训我们已经做了五届了,到目前为止已经培训700多名乡村教师,其中有500多名是由崔永元公益基金在北京培训完成的。项目的缘起是因为06年我组织了一次我的长征行动,我们看了乡村的236所学校,触目惊心,我们没想到乡村教育还处在这样一个状态,让我们彻夜难眠。我们看到校长的办公室没有房顶,看到三个年级的孩子在一个教室里上课,我想真实地跟大家说我的心情就是心如刀绞,我想当年红军长征的时候路过这儿,那个学校也应该就这样子了,这么多年了没有变化。

  我们想帮助这些孩子,我们也确实帮助了一些这样的孩子,比如说他们没有书包,他们上学背是一些竹筐,我们就给他们买一些书包让他们背上书包,但是我们管不过来,这样的孩子太多了。同时我们坐在教师挺乡村老师给他们讲课,听到了各种各样的不着调、不对劲。因为乡村老师知道也太少。我去的那些乡村小学,老师和孩子从来没有见过足球。我们拿一个足球交他踢的时候,不小心踢到了牛粪里,洗洗再踢,孩子们他以为这是足球的规则,每踢一脚都要洗一遍,这些都是我们难以想象的,这就是城市和农村巨大的区别。

  培训一个乡村老师可以改变几个、几十个、上百个、上千个孩子的命运。最早的乡村教师培训的念头就是从这来的。我们把乡村教师请到大城市来开阔眼界,他们回去讲给孩子听。利用有限的10天组织对乡村教师进行教育技巧的培训,比如说对待那些留守儿童的心态,如何尽快地发现孩子焦虑的心情,如何发现孩子有早恋的倾向,如何发现孩子心理不稳定。第一时间用什么方法应对和处理;另外一个方面培训如何激起孩子的学习兴趣,有一些孩子不愿意学习,大部分时间都在想自己的父母或者是怎么吃饱、穿上一件新衣服,怎么样把他们的注意力转移到学习和课堂上来,我想这种教育培训可能对乡村老师是有作用的。我们很顺利地做起了乡村教师培训,方方面面也在支持我们,爱心基金源源不断。我想这次和湖南教育厅的事,主要原因可能是前五期做得太顺利了,没有遇到过什么困难。这次突然遇到了这个困难,我们自己也像乡村孩子一样遇到一个沉重的打击。大概就是这么回事。

  王旭明:农村很贫困,重视教师培训工程,是核心和根本。

  王旭明:虽然我没有接触到乡村老师的情况,可是四年前我做教育部新闻发言人的时候我几乎每年都要十几次地随记者去边远的山村采访,我看到的、听到的和小崔说的是完全吻合的。而且中国实际的的确确就是他所讲的这种情况。我要特别向小崔和乡村教师培训活动致敬,他作为一个城市人,作为一个电视人,在大家都关心城市的教育或者城市的生活、城市的变化,高楼大厦的时候,他把触角伸向了农村而且是最边远、最穷苦的、最不被人关注的一大部分的群体,这是知识分子的良知,我认为这是奇缺,真是值得崇敬的。我不是出身农村,我自己对这个问题的认识有一个过程,但随着这个过程不断的加深和认识,我现在就总结出一条结论,谁对中国农村或者是谁对中国农村的教育认识到了这样的一个深度,谁才是抓住了中国社会或者说中国的教育最本质的那一点。另外一个方面是农村很贫困,农村的学生也很贫穷和落后,抓什么?我觉得抓老师是抓住了根本。当前中国的教育大家也知道,虽然我们普及了九年义务教育,全国100%都可以接受九年义务教育,但我们还是低水平的,尤其是农村地区是很低水平的。因此在这个角度上讲我特别不赞同所谓九年义务制教育应该往下延或者是往上伸,我认为我们国家的九年义务教育远远没有达到基本线,还是很低水平的。因为我们在抓教育的时候应该正视这样一种现实。那么抓什么、怎么抓?小崔他们是抓教师培训工程,我认为是核心、是根本。下一步的关键问题如何培训,培训老师的水平很重要。在抓住培训的同时怎么培训,这又是一个更重要的命题了。

  邓国胜:政府无法全部解决老百姓的多元需求,公益组织有存在的必然价值。

  邓国胜:刚才永元介绍了他为什么做这个项目,讲了他到农村调研的感触,我觉得难能可贵。作为一个名人到乡村调研反映了中国慈善的真谛,不仅有爱心而且有行动,同时还亲自组建基金帮助乡村教师。第二,通过小崔的介绍也说明公益组织存在的价值,发现未被社会发现的需求,中国的乡村教师特别是农村的教育质量是非常堪忧的。他们通过探索一种新的模式,因为他也非常清醒地定位自己解决不了所有的问题,所以他要找一个根本性的东西,就是通过乡村教师的培训去改变更多的孩子的命运。另外一个通过小崔的介绍也发现了他前五期做得很顺,那到第六期遇到了新问题,说明公益组织做事非常难,不仅难而且跟政府的合作会更难。所以我想通过小崔刚刚介绍的我有这么三点感触。通过刚才王老师的介绍我也有几点感触,第一是说明中国的城乡差距确实是中国当前面临的一个巨大的挑战,怎么去缩小城乡差距可能是21世纪中国面临的很大的问题,需要我们更多的城里人关注农村,更多的知识分子要以自己的良知努力地缩小城乡的鸿沟。另外王老师刚才也提到了乡村教师的培训确实是非常地重要,有非常大的需求,而政府又不可能完全一下子全部解决,政府有失灵的时候,它不可能解决所有的问题,所以这里面更凸显了公益组织的价值,我们不仅需要政府来解决这些乡村的教育问题,而且需要动员所有的社会资源,大家齐心协力来共同解决这些问题,才能探讨一种更好的政府和公益组织合作的模式,用更高效的创新性的办法来解决这个问题。

  主持人:几位嘉宾的观点:第一,这个公益项目很有必要做。另外,公益组织做公益项目是很困难的。接下来我们结合今天的主题,探讨公益组织如何与政府通力合作,把公益项目做好?

  王旭明:政府包办时代成为过去时,与NGO之间缺乏缺乏商量和沟通,需双方适应。

  王旭明:这是一个很重要的话题,是因为我们国家长期以来政府因为计划经济,改革开放才30多年,改革开放以前没有这些,一切都是靠政府,政府是大包大揽的,一个老百姓的感冒小病没有人治了赶紧给政府,政府全包全揽。可是30年改革开放之后有一个事实我们必须要面对,政府大包大揽已经过去了。我们必须要认识到光靠政府包打天下的情况已经过去了。一个社会要治理得好,一个社会要更加地开放和民主、必须是多元的,这种力量一定有NGO。但确实给政府部门和官员提出了一个新的课题。同时也给我们国家的NGO和社会公益组织提出了一个课题,其实这个课题是一个话题的两个方面:一方面,对政府官员和政府部门来讲,要学习如何与NGO打交道。过去他们只是与上下级打交道,下级听上级告诉怎么办就完了。但现在公益组织甚至是个人捐助出现了,该怎么对待他们。对待他们可不能向对待上级和下级的那种办法,政府更习惯把他们当做下级的身份,双方缺乏商量和沟通。而跟公益组织打交道要更多地沟通,更多地交流,更多地商量,没有命令可言。另一方面,公益组织和NGO跟政府部门打交道也面临着如何沟通,如何熟悉政府这一套运作机制,我特别希望我们NGO公益组织能有一个退休的政府官员做顾问,告诉他们政府机构是怎么回事,因为你必须面对这种现实,它繁文缛节也好,官僚主义也好,就是这样一种现实,因为我们还必须要互相地沟通和理解,在此基础上把这件好事做好。

  崔永元:政府有两重功能:一重功能是纳税人选出的机构,代表纳税人行使社会管理的责任。第二,就是服务,提供服务。温家宝总理在人民大会堂主席台上说要建服务型政府,我就坐在他下面离他20多米,这句话听得特别清楚。我记得当时记者采访我们的时候,我就发议论,我说这个服务型政府此处应该有掌声,甚至我们听着也特别振奋。为什么呢?因为我们感受不到这个,政府相关的部门脸色都是难看的,办事都非常难。然后他们老挤兑我说,说你是央视主持人你是名人,你能得到无数的好处,我承认我们真的是得到了无数的好处。但就是你们眼中所谓的央视主持人、所谓的名人,见到的白眼、不理睬太多了。所以我在政协会上就说,我说就算我是一个名人,连我遇到的情况都是这样的,那普通老百姓谁管呢?谁理呀?政府一定要清醒地认识到他有服务的内容。可能在转型的过程中,政府行使管理的职能,他们的意愿都在不断地加强,但是行使服务的职能还没有摆到议事日程上来,也没有想那么多。我也同意王先生、邓先生的观点,政府不能大包大揽,即使大包大揽也没有实际的意义。比如说湖南省教育厅,我了解了湖南省教育厅他也有专门对乡村教师进行再教育的教育机构,而且湖南省政府就有一个政府服务规定,说的就是提高义务教育水平,开展继续教育,发展职业教育。他们也确实做了,他们每年都会做几千名甚至是上万名的乡村教师的培训,他们在做。那么可能有些人会觉得,好像崔永元公益基金做就意味着湖南教育厅无所作为,这是大家对事实的不了解。

  其实我们在网上都公示过这些内容。如果大家能互相尊重或者是互相支持,前提可能就是互相了解。当我们知道了湖南教育厅也在持续地做乡村教师的培训,包括对他们的收入、待遇、校舍做了很多的事情,我们觉得教育厅也不像我们想象的一样是吃闲饭的地方。但即便是这样,我觉得确实也有需要民间组织再添一把柴、添一瓢水,再帮帮忙,也非常有必要。在我看来社会服务的角度来讲,政府和慈善机构NGO应该没有什么冲突。因为大家都是为了提供社会服务。

  王旭明:但他们听说可能是在运作方式、工作程序和决定的人和事等等这些方面可能不一样。

  崔永元:一些网友对我们有误解,说我们要调用湖南教育厅的资源,让他们接来送往,要让他们帮你筹款,还要花他的钱,当然人家可以不支持你了。这个可能是我们没说清楚或者说网友没做进一步的了解,乡村教师培训不会让地方政府出一分钱,我们做了五届加上上海的两届总共是七届,都是基金会出的钱,不会让地方政府出一分钱。

  王旭明:那到底当时需要湖南省教育厅做什么?

  崔永元:公示。我说一个具体的事,比如说我们在湖南选出110名乡村教师要到北京来培训,那么如果我们不通过当地的教育局,不通过湖南省教育厅,会不会跟他们的日程有一些冲突?比如说教育厅正好在这个时间也有培训,或者也有任务或者教育厅认为你们找的不是乡村教师,你们找的是村干部,你们找的是当地供销社主任。

  王旭明:那怎么不找我呢?不就是一个公示的事情吗?

  崔永元:公示可能是一个事情,还有,我们希望这110个乡村教师培训完了回去以后,是不是能在湖南的范围内跟其他的乡村教师进行分享,这次培训我们得到了什么,老师讲了什么,我们一起分享。就是这些事情,不会让教育厅出一分钱。

  王旭明:刚刚小崔说这些事,如果我是具体操作这个事情的湖南教育厅的有关人员,我觉得完全可以。

  崔永元:我觉得我们把这件事做一个结论,我觉得就算我们公益基金没有说清楚,可能我们沟通还不是特别有技巧。

  主持人:大家都在过程中不断地磨合。

  王旭明:我在这里也未经授权地代表湖南教育厅说,咱们以后多沟通和合作,当然未经授权。

  崔永元:从昨天开始我们就听到了特别让人振奋的消息,现在湖南教育厅已经用实际行动开始全面地支持我们了。比如说这次我们培训湖南的乡村教师涉及湖南13个县,13个县的教育部已经得到了通知,教育部支持这些教师到北京来培训,教育厅的网站包括省政府的网站,都会对这些事情进行报道和跟踪。其实我倒希望他们还负担一重责任,除了报道和跟踪这次行动,我希望他们还能负责监督。如果是教育厅为他的教师负责,也对我们公益基金负责,也有监督的责任,110个乡村教师交给你到北京来,你们到底培训得怎么样?你们的课程有没有效?我觉得这些可能都会对我们将来做培训特别有好处。与湖南教育厅的纠葛已经完全结束了,所以今天来的路上我心情特别放松,是吹着口哨一路过来的。我们双方忽然意识到什么最重要,最重要的是这110名乡村教师都可以到北京来接受培训,除此之外所谓的面子,谁力量大、谁更牛,谁在社会上更有威信,与乡村教师的培训这件事相比是不值一提的。我们现在听到的最圆满的消息是这110名乡村教师会在暑假期间顺利来到美丽的北京接受培训,我觉得没有比这更高兴的事了。昨天我上网看一个网友写的特别好,他就说我们双方都说了“三不”,总共是“六不”,他给了一个新的“三不”。建议“不着急、不气馁、不懈怠”。我觉得非常好。

  主持人:应该说这件事情完满解决了,在沟通过程中存在很多困难,通过今天的讲堂探讨背后的问题给其他公益组织借鉴和指导。刚刚也提到了提供社会服务功能方面,政府和公益组织都在使劲,都在努力。双方是否一定要合作?怎么去合作?

  王旭明:其实合作与不合作不是强行规定的,也不必强求一律。我觉得主要看社会公益组织NGO的需求,当然作为政府应该主动地利用或者是挖掘或者是发现这方面的力量。但是我觉得在这个事情中怎么做,主导和主体还是公益组织和NGO,要是主导和主体变成政府,又成了政府行政这一套了。第二要明确,在这种新的情况下各级政府执政理念和执政方式要变化。执政理念比如说崔老师说他亲自聆听的,我们大家也听了多少遍了要提倡建服务型政府,这不是一句话说的,做起来非常地难,还有很多的问题,这个观念得转变,我们要由官管民变成官服务民,执政方式必须更多元化和多样化。一贯都是官管民怎么会服务民呢?城管不能叫城服务。这就是一个很典型的例子,实际上就是一个城服务队而不是一个城管队。所以这个观念的转变还是很漫长的时间。

  崔永元:起码叫城市服务管理队。

  邓国胜:我特别同意王老师所说的政府官员要转变观念创新社会管理,去年中央也特别提出创新社会管理,其中很重要的一点一定是社会协同、公众参与。特别是现在,这些年来中国的公益慈善组织发展越来越快,政府官员可能确实要学会在新的时期怎么学会社会协同,工作参与怎么去调动和发挥公益慈善机构的积极的作用,这可能是当前我们政府官员所面临的挑战,就是说他不太善于用新的方式去跟公益慈善机构合作,他还是习惯了命令,习惯了管理,他确实不习惯这种创新的方式。

  中国的公益慈善机构东部是最发达的,西部其次,中部是最落后的。东部最发达,最有钱,经济改革到这个阶段,政府意识到也需要公益慈善机构,所以广东走得比较前沿。在公益慈善机构的登记注册上,政府部门主动培育扶持发展NGO就走得比较前,最近提出了一个很响亮的口号叫“小政府、强政府、大社会、好社会”,已经是慢慢地转移过来了。中部地区比较特殊,总体来说观念上确实是一直滞后一些的。我觉得小崔生怒了这个事情很值,让更多的人学会看待和认识这种蓬勃发展的公益慈善事业、公益慈善组织,怎么利用这种力量共同解决社会问题,因为大家的目标是一致的。2008年汶川地震的时候暴露出一个问题,不仅政府不知道如何跟NGO如何沟通,同时大量的公益慈善机构也不太善于跟政府部门沟通。因为他以前也是习惯于自己做事,或者还有一种机构完全是官办的,那些官办的公益慈善机构就是通过政府发文募款、做事,大量的官办的就是这样干活的。

  王旭明:慈善机构在老百姓心目中正在慢慢地变化,原来我们觉得中国的慈善机构和NGO都是很伟大、很崇高、洁白无瑕的、一点问题都没有的。但通过不断地曝光,出了这样那样的问题,其实这种曝光真的是对我们的一种摧残。原来是这样的,我们一分钱捐出去都是那样的了,什么丑陋事情都发生。绿色和平组织都没有这样的丑闻,包括公益慈善管理组织都是公开透明的,一分钱都有出处的,我没有听到国外的公益组织和NGO有这样的丑闻。

  邓国胜:也有,但相对少一些。我们国家为什么多一些,是因为通过行政手段也不需要通过公开透明来证明。

  崔永元:我们都在网上做了公示,其实有人也在质疑我们的费用。这个是第五期就是确定做的培训报告,这个在网上都有,都贴出来了。(展示第五期100名乡村教师培训的财务报告),第五期乡村教师培训共花费272377.68元,我们公示到分。但整个的花费要比这个多得多,应该是100多万。最早的时候,我们在做第一期乡村教师培训的时候,花的钱就很多。第一期乡村教师培训的时候,我们花了835200元,第二期是85万更多,第三期58万,第四期63万,第五期27万了。这是怎么做呢?我们在学习一种新的公益理念,这个公益理念就叫做全民慈善,我们不光是培训乡村教师,而且通过培训乡村教师,还可以让市民受到培训。这是我们从上海学来的方式,非常有意思。

  比如说我们的开幕式在鸟巢,也有人质疑为什么要到那么豪华的地方?因为它不要钱,它是公益的行为。我们的乡村教师来了要做体检,和睦家医院提供免费体检机会,给教师做体检的都是最专业的医生,去年给他们做完了以后,我到医院里跟他们开分享会,坐在我旁边的医生是原来美国卫生部的副部长,他负责这次乡村教师培训的体检。他说你要不要看体检报告,我说我想看一下,我想知道乡村教师是什么情况,他说你没有资格看,这是他们的个人隐私。所以,其实在培训过程中我们也在受教育。那么最后,在结业式的时候,他当着我们的面把封好的体检报告直接给乡村教师,我说那有问题怎么办?他们说那是我们的事,我们跟踪。今年是第六期,和睦家医院又要给乡村教师做免费的体检。而每次我们去跟他们谈的时候,他们总说谢谢你们把这个项目交给了我们做,这是对我们的信任。一个体检几千块钱呢,所以你看这个钱你都不用花,但是你能说它不值钱吗?非常值钱。很多像和睦家这样都想签这样的公益活动,把10年的乡村教师的培训都放在我这儿来做,我发现民间的慈善活动非常地高涨,所以我们不断地创新这个方式,乡村教师培训在腾讯开通的乐捐平台今天已经开通了。但我告诉你们一个纪律或者是要求,就是说不管你再有钱,你只能捐一个人的,因为我们要给110个人献爱心的机会。

  王旭明:你刚才说的这些单位和这些人我听了特别特别感动,但是我觉得你们作为操办者有很多的事情,具体的操办者一定要非常非常地清醒和理智,我觉得不要把这个事情变成了媒体和舆论的盛宴和狂欢,不能把这100多个人弄成道具。我们必须要清醒地认识到,我们弄的这些人在中国这样的地方只占百分之零零零点几。所以我更建议把每个人捐的东西铺开,尽可能别让某个人就捐了一大堆东西,而且别让这种人成为一种荣誉、榜样、典型,有些人特别愿意搞这个,谁捐上了你们这个活动就叫荣誉,我觉得就变了味道。当下浮躁的社会里,作秀是一大风景,我希望我们这个是特别实实在在的。

  崔永元:公益项目受关注不是因为我,而是因为有负面,媒体需要反思立场。

  主持人:崔老师是否同意网上提到,有可能是因为你个人名气的原因才引来那么多的合作者支持你们的项目?

  王旭明:这也是我疑惑的问题。其实这也是很多网上质疑的。邓老师来做这个可能也不行。

  崔永元:我觉得这个特别好,我特别愿意面对这个问题。首先是这么多年走到这儿了,我们第一次的时候也整不明白,我看到乡村教师那么可怜,也不知道飞机是什么样,也没有坐过火车,我能把他们接出来,让他们坐一次飞机和火车,让他们知道飞机的起飞和降落是什么样的感觉就可以了,后来我知道还可以做得更好更细,是这么做起来的。这个事情做什么秀有什么轰动?真的是你们对公益慈善没有那么深的了解,我们乡村教师培训项目并不是一开始大家就关注的,而是从是第五期开始,因为第五期的时候混进了五个官员被我们除名了,被媒体关注和曝光。媒体就喜欢这个,当时所有的记者来采访我的时候,问我的问题都是说你怎么想起来要办乡村教师培训?我说这都第五期了。前四期因为没有出事所以你们根本就不知道,第五期出事了你们知道了,第六期还没有办呢你们就知道了,不要太看重媒体,你以为他们对慈善有多大的兴趣,他们对慈善出事儿有兴趣,他们对真正的慈善没有那么大的兴趣,包括公众参与慈善的热情,因为慈善组织出了那么多的事导致大家的不信任,非常难受,我也不愿意跟他们说话,我也不愿意为他们在这儿讲话,我希望国家对民间慈善组织的政策再放宽一点,门槛再低一点,不要设那么高的门槛让真正有爱心的人做不成这个事。

  邓国胜:作为公益慈善机构一个很重要的功能就是为公众奉献爱心搭建一个平台,小崔讲的是这点,为很多有爱心的人搭建,很多人有爱心但不知道从哪儿奉献爱心。小崔之所以能吸引那么多的人愿意来支持他,其实最主要的是把自己的声望、名誉作为抵押来获得人们的这样一种支持。万一有丑闻是小崔毁了自己的声誉。我们这个社会应该更多地鼓励名人去做公益慈善给他们更多的支持。

  另外我也给小崔泼泼冷水,作为公益慈善机构一定要知道自己不能解决所有的问题,因为毕竟你的资源还是有限的。那一定要知道自己的价值到底在哪里,因为公益组织最能够支撑最能深入基层发现社会存在的问题是什么,你发现了乡村教育这个问题,政府有时候不能很敏锐地意识到,你是发现了这样一种需求,同时你应该找到解决问题的比较好的模式。这种模式能够为其他的公益慈善机构所模仿去学习,那有更多的人象你一样解决这样的问题,而不是简单地帮助一个两个乡村教师,而是探索这种模式让更多的人可以跟你一样解决这个问题,同时能够借助政府的力量,通过跟政府的合作影响政府、沟通政府,其实也在做培训,其实按我这种培训的模式可以更有效地解决这样一个问题,这才是公益慈善机构更大的价值所在,更有效地发挥慈善稀缺资源的作用和它的效果。最重要的不仅是解决小崔的问题,小崔的问题已经解决了,更多的是解决公益慈善机构的问题,让更多的公益慈善机构发挥更大的作用。

  主持人:政府和公益组织双方都有义务提供社会服务,崔老师所说的做公益项目的时候当地的政府给予了支持,但并不是所有的公益机构都可以得到支持。

  崔永元:这都是不良媒体胡说八道。有的媒体说我们,到哪儿做慈善都是省长出来接见,都是省委书记出来接见,我都不知道消息来源在哪里。我的原话是说,我们去甘肃的时候参加一个慈善活动,碰到了甘肃省主管教育的副省长,副省长跟我说你们的乡村教师培训能不能多给我们几个名额,就是这么一件事,媒体把它弄成了说崔永元走到哪儿都有省委书记接见,这个事情太无聊了。

  王旭明:我要是你,就理直气壮地说两点,第一,我是名人我做这件事人家看着我名人的关系什么也好跟我一起做提供便利,这是好啊。我利用我的资源吸引更多的资源做善事。第二,省长、省委书记为这个善事来接见我有什么不可以啊?他应该接见推动慈善事业的发展,这是好事。

  崔永元:我觉得倒没必要接见,我觉得邓先生的话对我有启发,民间组织在做慈善的时候应该是一个什么心态。我认为这个话题非常重要,我有一个很大的教训,因为我们做了几个慈善项目除了乡村教师培训还有给孩子加个菜给孩子加双运动鞋都在进行。给孩子加个菜是当时我们去广西一个贫困的农村,现这个学校1935年就有了,现在还加菜,但孩子到现在都吃不上热菜、吃不上肉和鸡蛋,吃的都是黄豆,我觉得太过分了,我们当时去的时候县长想接见我们,我就拒绝了我觉得他们失职,他们不应该让孩子到这种地步。第二天我们徒步去那个学校的时候,那个县的教育局长跟我一块儿去的,徒步走跟我聊天我觉得那次对我的教育特别大,他说他小时候就吃这个,所有的孩子都在吃这个黄豆蒸饭。他们从来没觉得黄豆蒸饭不好吃,因为祖祖辈辈都吃这个,他们都觉得这个很有营养挺好吃的。因为他们都是吃这个长大的,孩子吃这个也能长大,也照样能为国家添砖加瓦,他们没有把这个事当成特严重的事。当你们媒体参与的时候,你们在电视上一播给大家播得眼泪汪汪,我们觉得这是事情,我们这辈子已经吃黄豆蒸饭长大了,不能再让孩子们吃了,我们应该想想办法,他说你要知道在我们这儿能吃得起黄豆蒸饭的属于中上收入,因为那没有什么太大的地,就能种黄豆,黄豆因为产量低还不能吃到孩子的嘴里,一般是把它卖了补贴家用的,如果一瓶子让孩子抱到学校当饭吃这个家还是不错的,那段谈话对我的触动挺大的,我们不能坐在家里看电脑和电视享受,你必须要到实地看他们面对的是什么样的环境,不是说你指责谁和批评谁这个事情就能解决的。民间的慈善组织在做善事的时要想办法了解真实的情况,同时慈善不是挑刺,不是揭丑不是钻空子,而是解决实际问题。这样才能把实事做好。

    王旭明:我看到了什么样的情况呢,就是我们慈善是应该做的,但有一些事情我觉得就是地方政府应该办的事情,不是慈善和地方政府联合办的,这是地方政府应该解决的,这让我很生气,比如说资金挪用、经费乱拨、贪污腐败,该办的事情没有办。为什么我想起来就堵得荒。

  主持人:您觉得公益组织与政府合作应该扮演什么样的角色?抱怎样的心态?

  崔永元:就是我说的就是帮忙。

  王旭明:觉悟挺高的。如果中国慈善组织都有你这样的觉悟我都要哭了。

  崔永元:我就是想跟您说说心里话。就是说我没有大家想象得那么高尚,心眼儿也挺小的那么一个人,当大家指责我说用慈善作秀,想用这个博取功名的时候我真的特别委屈,因为你知道我的市场价很高,理论上讲你们今天请我来做这个节目至少得给50万以上,这还是友情价呢,因为请我做演讲的200万的都排队,但我从来都不做,因为我有公职我是中央电视台的主持人,主持人就得主持节目主持公道,你不能破坏你的形象,但并不意味着我不喜欢钱,如果有一天我离开了中央电视台的岗位了,你再来请我试试?我觉得在什么职位说什么话,所以我们根本没有必要说坐在主持人的岗位上然后用做公益给自己抹粉添彩我觉得没有必要做这个。我心里有时候着急的是慈善组织的公信力越来越下降,大家都不愿意给你捐款了,都不信任你了,这对整个国家是不好的。

  王旭明:非常不好,非常恶劣。

  崔永元:这等于是整个社会诚信的丧失,我们也是做慈善的我们能不能做得好一点,我们不能做到滴水不漏但我们能不能错误少犯一点,我们能不能做到首先公开透明让大家监督,就象我们加菜一样,每个黄瓜和西红柿的钱都可以报帐。所以我们也想用民间慈善的方式给慈善长长脸面,让大家恢复信心。第二,我不想把慈善塑造成高大全高富帅的形象,我希望象发达国家一样,把慈善当成一个人的生活方式。我的慈善理念是八个字,尽力而为,量力而行,我的慈善概念是全民慈善,我都希望每个人实现自己心中的力量,哪怕你心中的力量是有三套别墅,有五辆世界名车,你的手表价值700万,这也不妨碍你捐出1块钱来做慈善,我们照样喜欢你。这就是你生活方式的一种。而且我个人还特别反对自己活着都不行还要把钱都捐出来,然后还得给你捐钱。

  邓国胜:我觉得小崔说这个话特别有道理,我们做慈善的本身要量力而行,另外不要做慈善的人一定要带上道德的枷锁,就是完美无缺的。其实在国外,做慈善就是和正常的方式,每个人都有自己的允许他做慈善的时候也多元的选择,有的人可能做慈善可能也会甚至一些企业也讲究一些长期的形象的回报,这个也很正常,但不要对他过分地苛求,过分地苛求就会扼杀慈善的空间,要把他们当成正常人不要给他们过多的道德的束缚。

  主持人:也就是说保持平常心,不矮化。

  邓国胜:保持自己的独立性、自主性,因为大家的目标是一致的,是相互合作平等合作的伙伴关系。

  主持人:您提到了公益慈善组织应该保持自己的独立性,您觉得中国目前的慈善组织的独立性情况是怎么样的?

  邓国胜:中国现在大多数的公益慈善机构很多还是官方设立的,他的自主性和独立性其实不是很够的,它就是依靠行政手段来做事的,这个独立自主性其实是不高的,正因为这样才会导致中国公益慈善活动的困境。

  王旭明:再说透一点,就是中国的行政力量干预的慈善组织要尽快和政府分开才是中国慈善事业发展、发达的那一天。

  邓国胜:对,必须得这样做。

  主持人:既然中国慈善组织大部分还是不能独立的,他们肯定是对政府有一种需求的,是不是所有的公益项目政府都应该是给予支持呢?

  王旭明:刚刚他们两个说的是作为慈善组织自身如何做。反过来政府必须习惯,要习惯一种不习惯,要改变一种不习惯变成习惯,什么呢?就是和公益组织和NGO和个体打交道,不要政府组织只跟上下级打交道,就是这个问题。我们现在太习惯甚至把公益组织当成自己的下级,把个体捐钱的当成自己的下级,吆五喝六的。我真是说,一定要让慈善公益事业正本清源还它本来的面目,这真的是我希望我们今天做完这个节目的时候做的呼吁,推进中国的慈善事业健康地发展。

  主持人:那么您的意思是说如果说公益慈善组织有需求,政府应该给予帮助。

  王旭明:那当然。

  邓国胜:实际上是看方式,因为大家都是目标一致的,那么在力所能及的情况下应该尽可能给予更多的帮助。我觉得最重要的帮助还是一个词,扶持培育支持。

  王旭明:我觉得应该是共赢、互利,我觉得好像这个词更准确,它不是两股道上的车,大家的目标是一致的,都奔共产主义走,然后这两辆车的运作的方式都不一样,大家要互相来这样,但最后达到一个共赢不是说谁要占谁的便宜,不是谁要坑谁。

  邓国胜:我觉得现在最主要的问题是一个是很多信息的资源其实是垄断在政府的手中,公益慈善机构有时候得不到这种资源开展活动会有很大的困境。另外就是渠道,很多公益慈善机构开展机构没有空间和渠道,需要有政府的文件介绍信否则根本就进入不了基层,我觉得最重要的是打开空间,让公益慈善机构有更大的发展空间,不是小崔进入慈善才能得到支持,而是所有的公益慈善机构去做公益慈善都能得到政府的帮助。

  主持人:以上我们也讲了很多关于政府组织和公益慈善组织营怎么合作保持心态的探讨,在演播厅正在直播的时候网上微博也在轰轰烈烈地探讨这个问题,我们看看微博上网友的问题。一位樱桃小丸子提了这么一个问题,一直都非常关心关注小崔与湖南省教育厅争执的事,提到事情有转机,后续有没有进一步的动作?想问崔老师对后方后面的回应是否满意,湖南乡村教师培训会不会继续?和湖南省教育厅会不会有有继续的交涉?

  崔永元:这个事情的解决都不能用转机来说,我觉得就是解决了,因为下一步就是看我们怎么能联手能把110名湖南的乡村教师培训好,我们也特别感谢湖南省教育厅的支持,我们也希望湖南省教育厅对这次的乡村教师培训还能有一个监督,我一开始就表达了这个态度。因为他们是专职做教师的事情,应该比我们更有经验,甚至有一些好的建议,针对湖南的乡村教师哪些培训对他们更有意义,包括对他们提供的帮助哪些可能更能发挥直接的作用,我们都愿意听到湖南教育厅的说法。对我们这个团队的反思我觉得还是网友说的那几句话特别好,就是刚才我重复的三不,不着急、不气馁、不懈怠。其实当我听到湖南教育厅答复的时候,我想了五天,这个对我来说很难了,因为我是那种一点就着的,我能想五天(很不容易),我体重都减了几公斤在想这个事还是没想通,现在看心思还是小了,我觉得最好的方式就是我飞过去再面谈再交流,也许离我们能达成合作意向、互相支持。

  网友提问2:既然是公益个人和政府就有权利来决定是不是可以来参加,公益就是谁都有选择做的权利和有选择不做的权利,否则就不叫公益。

  崔永元:我其实不大同意他的观点,你干我的,他干他的。我们到当地做慈善,也不跟当地政府打交道,就做我们的,当地政府知道了,你想想他有可能会说什么呢?你想想有可能会惹更大的事吗?我估计可能来的不是当地政府了,可能是派出所公安局就都会来了。所以我觉得我们也不是搞传销,我们搞乡村教师培训,我们跟当地的主管部门通报一下、联络一下要求支持一下很正常的。而且说公益是谁都有选择做的权利,谁都有选择不做的,他说的非常对,这是公民,但对政府来说没有选择,这是他的责任,必须做。

  邓国胜:我觉得政府应该支持,但支持有不同的方式,不一定是通过政府发文和监督的方式,政府应该配合和支持,但可能有其他的公开信息渠道公开一些其他的方式的这种支持可能会更好一些。

  主持人:我们的访谈到此接近尾声,请三位老师做一个总结,该合作、怎么合作、保持什么样的心态,公益和政府之间最终应该是什么样的状态。

  崔永元:首先这次乡村教师培训我们跟湖南省教育厅发生了不愉快,然后又有了圆满的解决,所以说我希望我们双方都不要把它看作是一件坏事,刚才两位专家确实也说了,正是因为有了这件事而引起了更多人对公益慈善以及政府角色和责任的思考,我希望通过这次我们的乡村教师培训,能让双方都更成熟更理智,我也想表态无论是崔永元本人还是他的公益基金还是他的节目,没有一项是完美的,没有一项是无可挑剔的,欢迎大家批评指正监督,提出建议。当然,如果你觉得人身攻击有益于你的心情你也可以选择它。谢谢!

  王旭明:我今天上了一堂课特别受启发、受教育。我有两点希望,一个是对崔永元公益基金会和这个团队,我想向他们致敬的同时,建议创新培训方式,希望在讲课内容老师的选择和方法上一定不是全面、全盘灌输式的,让10天中老师确实是有所得。第二,我希望无论是NGO还是公益组织再中国是刚刚兴起的,但未来的中国社会一定有强大的生命力,这个事情不是小崔做,小张、小李谁做都可以变成一个强大的生命力,这个生命不仅盈利还可以充实自己的心灵,被世界各国都证明这是值得做的事情,我希望更多的年轻朋友选择这项事业。

  邓国胜:我也特别同意永元和王老师的观点,在新的时期政府确实不能再大包大揽,应该从传统的自己招人自己提供公共服务转向学会管理的网络更好地激发社会的活力,所以一定要转变自己的理念和管理的方式,一定要创新社会管理,最重要的还是不仅要党委领导政府负责,更重要的还是社会协同公众参与,发挥公益慈善机构的作用,特别是教育类的公益慈善组织蓬勃的发展,所以社会一定要学会怎么跟公益慈善机构合作,公益慈善机构也要学会怎么跟政府沟通和打交道,小崔的事件已经圆满地解决了,我们希望通过这件事更多地促进制度层面的改进,促进公共平台、公共空间的开放,公共平台的搭建,一定要建立政府和公益慈善机构的合作交流的平台和制度的建设,这才是更根本的。

  主持人:谢谢三位老师的精彩点评。热闹非凡的网络争议已经告一段落了,小崔老师也在上面做了完美的收尾和总结,小崔老师反省了,公益组织反省了,各位有没有反省呢?这是值得我们思考的问题。今天我们第168期燕山大讲堂到此结束了,感谢各位网友的收看,也感谢现场的各位嘉宾,我们下次节目再见!谢谢!

 

Gordon

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