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宪政讲坛之六、燕山大讲堂151期(下)

作者:郭道晖、张千帆、王占阳、曲相霏、张翔   点击量:6608

王占阳:邓小平讲的是“有中国特色的”,不叫中国特色,后来改成了“中国特色”,“有中国特色”是说不仅有一般,还有特殊。现在是“中国特色”,中国怎么整都是社会主义,没什么一般标准,反正我整了就是社会主义。所以这个命题不是邓小平的命题,“中国特色社会主义”不是一个伟大的旗帜,是一个错误的旗帜,这个旗帜从十五大开始,是江泽民的旗帜,后来胡锦涛稀里糊涂的把它拿过去,都没有弄明白这个旗帜是什么意思。这个事开始可能是一个技术问题,不懂得邓小平是什么意思,就在那个地方瞎整,秘书瞎弄,领导也不懂,最后整成这样,越弄越歪,最后整个邓小平的意思全歪了。

我非常赞成郭老的想法,现在的法律体系肯定不是已经建成的社会主义法律体系,因为社会主义法律体系有几个要点,起码一条是没有民主就没有社会主义,现在的法律体系是支撑民主的吗?现在的法律体系是不让选举,形式上走过场的选举,没有选举哪有民主?郭老还讲了很多权利都是乌托邦条款,宪法35条,现在在有些地方讲35条都是属于不合法的。公民的选举权、被选举权、公民权利都虚的时候,就没有社会主义,没有这个东西就没有选举权、被选举权,公民权利很大程度上是虚的,就没有社会主义。社会主义法律体系还有很重要的一点是公民福利的社会保障权利,西方的法律体系很发达,社会保障不是政策,而是一套法律体系,奥巴马这回发展了美国的社会主义法律体系,最近又把医疗改革通过了法律,现在按法律实行,这叫社会主义法律。现在中国教育、医疗、养老各方面一大堆社会保障都缺少相应的法律,现实当中问题非常之大,那这个社会主义法律体系在哪儿?所以这也不够格。现在说法律体系规定了公有制,而问题最大的就是所谓的公有制、国有制,国有制问题特别大,还有郭老所说的稀里糊涂把城市土地国有化,谁都不明白时就国有化了,这个国有化带来了巨大问题,城市土地是国有的话,集体土地是集体的,但为什么出现征地拆迁问题?把城区扩大一下,你的地不就变成我城里的地了吗?农村的地就变成集体所有制了,你没有产权,我就拍卖。由此产生大量问题,现在没有出现形成社会主义法律体系,我认为这个判断非常准确。这是第一点。

第二,社会主义和宪政的关系问题。邓小平讲没有民主就没有社会主义,郭老进一步讲没有宪政主义就没有社会主义,这在现在来说是一个很重要的理念。社会主义有各种特征,各种讲法,比如公有制、计划经济、按劳分配,无产阶级专政、党的领导等叫社会主义特征。后来邓小平把经济上改了,社会主义经济特征就是共同富裕,只要人人都富了,后面的制度是社会主义制度。政治上讲民主,没有民主就没有社会主义,民主更先进的讲法是宪政,宪政主义的提法最大的意义在于它又树立了社会主义的标准,这个标准是你是否达到了宪政,没有实现宪政就没有实现宪政主义,要往宪政主义发展就是建设社会主义,还没有建成,反正有没有宪政问题就是有没有社会主义政治制度的问题、政治法律制度的问题,确立了这样一个标杆,我认为这个标杆非常重要也是非常有价值的,这是需要我们重新深入认识的问题。

第三,宪政和社会主义的词怎么理解?郭老的解释是以社会至上,假如社会至上不是相对于国家而言的,是泛泛的社会至上我认为没有大问题,无非是让社会所有人都过上好日子,大家都好比什么都重要,在这个意义上社会主义就是社会至上大体上还可以成立,但我觉得不是很准确。我认为社会主义就是普遍幸福主义,人的终极价值目标不是金钱、财富、权力,而是幸福,为了达到幸福,每个人的幸福以其他人的幸福为条件,这样追求普遍幸福才能达到个人幸福的最大化,要实现普遍幸福就要实现普遍的民主,普遍的享有民权,普遍的人与人之间友爱、博爱、互助,共同富裕、普遍富裕,这就需要一大堆的普世价值。社会至上是每个人的幸福至上,这样解释社会至上,假如每个人的幸福至上我也赞成。但如果说社会主义跟国家主义相对立的,那国家主义是国家至上?我认为不太准确,因为自由主义反对国家主义,主张社会高于国家,在这点上,社会主义和自由主义都是反对国家至上的,都是反对国家主义的,所以反对国家至上不等于社会主义,社会主义有更广泛的含义。

如果说社会主义就是普遍的幸福的话,郭老的一个提法需要我们推敲,即现在的西方到底是什么社会?我到西方看了看,悟了多年认为西方不是资本主义社会,马克思当年敲响丧钟的资本主义已经死掉了,而是社会主义市场经济。今年年初我在首都经济学界大会上做过发言,我认为西方是社会主义市场经济。在市场经济条件下,你能达到那种社会主义的美妙境地也就是现在发达国家的程度,不能再让他们富裕了,说美国99%是受苦人,他们那99%跟我们的99%比要好得多,没法比,中央电视台的《新闻联播》都是骗人的。现在的西方基本上已经社会主义化了,一年以前有个美国人问我什么是社会主义。我说社会主义是普遍幸福主义,是大家都过好日子。美国人张嘴就说,那我们美国是社会主义初级阶段。

张千帆:高级阶段。

王占阳:他的意思是瑞典可能是高级阶段(笑)。

宪政还是有姓资姓社之分,当年英国1648年革命建立的君主立宪的“宪政”肯定是资本主义宪政,因为不是建立在普选基础之上的,直到19世纪前期英国只有不到10%的人有选举权的民主基础上的宪政,那百分之几的人说白了就是资产阶级的富人,而且是白人资产阶级的男人(不包括女人),是非常小的圈子,是富人的俱乐部,叫资本主义民主,其实“资本主义民主”也不对,因为民太少了,严格来说民主和社会主义是同一个词,没有“资本主义民主”的说法,“资本主义民主”是不够格的民主。在那样的情况下有宪政存在,宪法是至上的,即君主立宪。但我认为现在发达国家的宪政是社会主义宪政,宪政的基础关键在于有没有普选权,已经实现了普选权就实现了人民当家作主,就实现了社会主义政治,相应的宪政是社会主义宪政。当年马克思、恩格斯闹革命革什么,在政治上他们最大的主张就是普选,这是马克思、恩格斯的一辈子终生强烈的主张。郭老说就现代的宪政来说不分姓资姓,这是对的。

郭老还提到宪政学派,郭老在我和蔡定剑教授编写《走向宪政》一本书就已经宣告宪政的出现,郭老写了序言,那里面就已经说我们是宪政派,宪政派不是我们自封的,是别人说我们是宪政派,那我们现在就承认我们是宪政派,宪政派有谁?《走向宪政》一书中的人全是宪政派。那叫不叫宪政社会主义?其实那个宪政就是宪政社会主义,这本书之所以被通过,还没有被枪毙,就是官方认为还没有搞资本主义,还是认为搞社会主义,也承认你是宪政,用“宪政社会主义”这个词最早的是突尼斯(说的和做的是两回事)。而胡星斗教授曾写过一篇文章,江平看到文集时中的“宪政的社会主义”说宪政社会主义很好,把“的”去掉了,就叫“宪政社会主义”。用没用这个提法是一回事,实质上大家的主张一方面是要有社会主义,人民都要过上好日子,这是社会主义的本意,另一方面要实现社会主义必须要搞宪政。在这个意义上,宪政社会主义派别很庞大,有这种思想的人很多,除了御用的几个以外,基本上是我们民间占主流。

我就先说这几点,郭老刚才还没有提到宪政党,郭老稿子里提到,共产党应该成为宪政党,不但是革命党、执政党,还要变为宪政党,这个提法我非常赞成,其实这是党章宪法规定的,在框架里来做,而不是在上面,所以宪政党的提法是标准的共产党提法,共产党应该完全接受宪政党的提法。谢谢各位!

 

国家、社会、个人中应该“人权至上”。

张千帆:占阳教授的评议很精彩,也进一步澄清了宪政社会主义的内涵。他和郭老师的共同点是把社会主义的定义点扩展至很大,凡是好的经济社会体制就是社会主义,尤其是占阳说到社会主义就是普遍幸福的追求,凡是能够最大程度促进大家幸福和功利的体制当然是一种好的体制,而这种体制必然是和民主政治联系在一起的,这我同意。普遍的幸福是我们追求的目标,但社会主义一定是普遍幸福?或者说普遍幸福必须是社会主义的?我觉得还需要推敲,毕竟“社会主义”是具体的、特定的经济体制,比如公有制。郭老也讲到,82宪法对城市和农村土地稀里糊涂规定了公有制,但这正是社会主义的首要特征,否则什么是社会主义?社会主义的定义是生产资料公有制。什么是生产资料?土地是不是生产资料?按照比较正统的理解,土地是最重要的生产资料,只有这样的宪法才能被称之为“社会主义宪法”。但这样的国家能否实现普遍幸福?从82宪法的经历或者教训,也许能让我们对社会主义的定义或含义做出一些反思。

今天,我们老中青三代都有,下面有请社科院的青年法学家曲相霏教授。她在人权领域很有研究,对郭老思想的把握很熟悉。顺便还要提一句,你应该是宪政讲坛的第一位女性评议人,祝贺!

曲相霏:谢谢,很荣幸,大家晚上好,刚才王教授说给郭老做点评很诚惶诚恐,我也是同样的心情,而且跟王教授一起来做点评又多了一种诚惶诚恐。今天是机缘巧合的坐在这里,我在诚惶诚恐的一大阵后想到唐朝诗人白居易,他写好诗后会念给不识字的老太太听一听。想到这后,我也就释然了。

郭老师是我非常尊敬的前辈,我读了很多郭老的书,也听了郭老很多讲座,他的思想非常开放,言词很犀利,思维很敏捷,今天晚上郭老似乎变了一种风格,我感觉他讲得很平和,跟平时的讲座风格不一样,所以我听着有点不是很过瘾。

前面千帆教授跟我讲郭老要进宪政社会主义,南方周末上他有一篇文章我特意找来看,在那篇文章里郭老有很多观点今晚没有展开来讲,可能郭老是为了节省时间,确实是一个遗憾。但在这一个小时内,郭老仍然讲了很多内容,这些内容我全部赞成。

关于82宪法我说两句:一是基本权利体系不完善,有些原来有的基本权利结果被82宪法给剥夺了,有些基本权利原来没有82宪法也没有写进去。二是制度方面不完善,有些制度应该有而没有,比如司法独立,违宪审查制度;还有一些制度是建立了,但到目前为止从来没有使用过。今天反思82宪法,反思这些内容很有意义。

我重点不是想讲这些,我想讲郭老在南方周末所发表的那篇文章里的内容,那些内容很有力量。民主仍然是我们现在这个社会里非常要紧的一件事,在一百年前是这样,民国时是这样,现在仍是这样。什么是民国?在一个人民没有发言权的国家就不是民国。大家都认可民主是我们现在这个社会的价值。前两天有一个企业家柳传志讨论过这个问题,他有一段话在座的很多人可能都看到过,他说如果我们现在实行一人一票,中国将进入万劫不复的境地,这在网上引起热议。写报道的记者出来做了一个说明,“可能是有另外一些记者断章取义把他这一段话拿过来引起大家的误解”。我仔细看了他这段话,不管怎么误解,意思也不会差很大,如果真的误解他的意思,也不妨碍我们把这件事拿来作为对民主价值的重温。民主会有很多问题,但解决问题的手段不能是前民主社会的手段,而必须是在民主基础之上的手段,比如保障人权、司法独立、违宪审查这样的手段来解决民主的问题。郭老在宪政社会主义文章里很强调民主,这是要坚持的一个价值。当然在那篇文章里郭老几乎囊括了我所认同的所有价值:民主、宪政、人权、司法独立、违宪审查、宪法诉讼等。

郭老还特别看重公民社会,在那篇文章里用很大篇幅讲公民社会的重要性,我也认同,我们需要建立公民社会。民主只是一种程序,民主并不能为具体问题提供具体答案。民主的水平,最后是由参与民主的公民的水平决定的。没有有尊严的公民,很难建立宪政。张千帆老师也有一个判断:一群奴才是建立不起宪政国家的。我深以为然。82宪法规定具有中华人民共和国国籍的人就是我们的公民,这是一种意义上的公民定义。刚才在讲座中郭老讲到公民有另外一种要求,需要有见地,能够有担当,而且参与到公共事务当中去,这样才是一个合格的公民。所以,合格的公民不是生成的,还需要养成。现在公民社会的建立还需要行使宪法当中一系列的基本权利,只有行使了那一系列的基本权利才有可能成为一个郭老所期许的公民,尤其是宪法35条以及知情权等一系列权利,而现在这样一系列权利在行使上很困难,好像我们很难成为那样的合格公民,我们离民主社会的距离也就越来越远。

再一个是郭老十分看重社会权力,郭老认为对国家权力的控制原本有两种方式:一是权力与权力之间的内部控制,二是通过公民权利来控制国家权力。郭老现在又提出用社会权力来控制国家权力,这是一个很新颖的提法。但社会权力的形成需要在公民行使基本权利的基础之上才能够形成,也就是说公民只有行使了宪法当中的基本权利才能够对其它主体形成影响力、支配力甚至强制力,那这种社会权力才是一种正当的社会权力,因此社会权力也需要在公民行使基本权利基础之上才形成。

最后我想说的是对郭老刚才宪政社会主义的理解,我对此没有很深的理解。郭老提到社会主义就是社会至上,王占阳老师说社会至上如果说是社会和其它主体相比较基础之上提社会至上的话,王老师是赞成的,如果和国家相比需要商榷,我的看法和两位老师有些不同。我觉得和国家主义相对应的基础之上我赞成以社会至上,也就是说在政府、国家、社会的主体中,如果选择一个主体作为至上的地位,我赞成社会主体占至上地位。但如果在国家、政府、社会和个人等几个主体中做选择,我觉得不是社会至上,而可能是个人至上,也就是说组成这个社会的个人在各个价值主体中处于至上的位置,把个人的人权放在最重的位置上,所以与社会主义相比较,我比较赞同“人权至上”。我简单谈这几点。谢谢。

 

党的事业至上实际上是党的利益至上,而党的事业以人民利益为工具,不代表人民利益还谈什么党的事业。

张千帆:刚才几位都发表了很精彩的言论,我个人认为宪政社会主义还是一个有问题的概念,因为在座的都反对国家社会主义,也就是纳粹,但问题什么是“社会主义”?社会主义是公有制,而不仅仅是主张大家的幸福,幸福可以通过不同的经济体制实现,譬如自由主义者认为私有制才能最有效地促进幸福。郭老强调的是社会至上,而不是国家至上的社会主义,这点很好。但问题是怎么实现社会至上?当然同样的问题可以问,国家是谁?如果定义为抽象层面,那种“国家”是不存在的。实际上,国家往往会变成掌握公权力的那一群人,也就是把政府和国家等同起来。社会主义本身没有什么问题,但是一旦发生概念的偷梁换柱,那么无论政府控制下的“XX主义”都会出问题。如果没有政府或某一群特定的人去控制所谓的公有制,那么“社会”又是谁?由谁去行使这个权力?我想这是宪政社会主义论者所需要回答的问题。

下面有一点时间可以互动,各位老师也可以澄清自己的看法,我把时间留给大家。

网友1:郭老师我想问一个跟地产有关系的问题,城市土地、农村土地,我们面对的应该是一个前瞻性问题,我们制定的法律都是未来制定的法律,但制定法律的人并没有能力预测那么远,怎么解决超越现实能力很大的问题?从地产补偿这一块制定时也面临这个问题,比如补偿多少倍?这个倍数怎么确定?大家一蒙随便出一个倍数,现在一看很荒谬。也就是说我们制定一个前瞻性的法律时需要很多东西,这怎么办?谢谢。

郭道晖:我认为还不是前瞻性问题,而是落后性问题,立法的能力或者社会的实践已经远远的走到了前面,你所顾虑的可以理解,我举个例子,宪法35条中公民的自由权利没有立法(除游行示威法以外),社团法也好、新闻法也好,我在人大时就已经有了草案或者草稿,而且还讨论过,我离开全国人大以后还把我找去讨论出版法的草案,也就是说出版法早就有了,但为什么没有出来?那时候把一些宪法学家、法理学家找去,为什么要找我们这些教授去?是因为《出版法》有关的主管部门(最高是中宣部、出版署)认为这个法出来一定不能导致可以有私人办报、私人办出版社,所以在草案里特别写上一条,你要申请办出版社、杂志社不能由你本人申请,而应该由你所在单位或者所在单位的主管单位申请,比如我在清华大学要办一个刊物,必须是清华大学来申请,而且清华大学还不能作出决定,必须由教育部来申请。所以公民的出版自由,连申请自由、申请权都没有。立法者觉得这种法案拿到外面去太丢人,他不好意思跟领导反映这个意见,就把我们找去反映这些意见。当然我们这些教授一致反对。至于《新闻法》草案,1983年就有了,但有的革命元老一句话,说国民党也有《新闻法》,那时候我们反对国民党是利用他们的新闻法,钻它的空子,来反对他们,搞得他们很被动,如果我们搞个新闻法,岂不是也会让别人钻空子吗?这一句话就导致长期搁置了这个法律。90年代我找新闻出版总署的一位副主任,问他现在怎么还没有一个《新闻法》?他说早就有了,但领导人不干,说什么“有了新闻法,我们就不好管了!”其实应当说有了新闻法就好管了,依法办事嘛。但我们的领导人说,有了新闻法必须依据新闻法,对领导部门和领导人会有很多法律限制,没有法爱怎么管就怎么管。所以不是前瞻的问题,而是滞后的问题,早就有了却不愿意有。社团法草案也有,但没有提请人大审议,而只是由国务院或由某个部门自己定一个法规,从本部门利益出发限制结社自由。90年代我主编了国家课题《当代中国立法研究》(四卷本,124万字),其中也涉及到这些问题。现在中国的问题或者中国的立法问题,不是超前的问题,而是严重滞后,特别是公民的基本权利与自由严重滞后。当然我们也需要随时前瞻,在制定以后不断修改,82宪法也搞了四个修正案。

网友2:郭老师您好,三位老师好,我刚才听了您的一个观点非常新颖,您讲三权分立,他讲的那三权是国家权力之间的制衡,接着是国家权力和社会权力之间制衡。但我觉得在中国情况下还不是像您所讲的国家权力和社会权力之间的制衡,党章规定是在宪法之内活动,但实际情况不是这样,而是凌驾于宪法或者全国人大之上。82宪法去掉了说是“中国共产党领导下的全国人民代表大会是国家的最高权力机关”,宪法去掉了“共产党领导下的”本身是一种进步,但实际意义上跟以前没有太大区别,本质上还是接受中国共产党的领导,我觉得中国关键的问题是如何限制共产党权力的问题,这一方面共产党自己要有良心发现,要自觉,另外是我们这些人要意识到这些问题。第二,我想听一下四位老师对我的这个观点怎么看?另外刚才讲到宪政派,那所谓宪政派和现在的自由派最根本的区别在哪里?谢谢。

郭道晖:你提的问题很好,中国的问题不只是在国家权力和社会权力矛盾上,我过去写过文章,说西方民主国家讲三权分立,在中国同样有另外的三权:党权、国权、民权。核心是党权和国权、民权怎么统一起来。现在有一个“三个至上”的提法:党的事业至上,国家的法律至上,人民利益至上。这“三个至上”单个抽出来好像都有道理,好像没什么问题,有一次法理学会副会长讲三个至上。我说这三个至上有矛盾怎么办?他说现在实践里还没有出现这个矛盾,直接回避了这个问题。其实有很大的问题,而且是很高的领导人在《检察日报》上用大标题写着“党的利益至上”,把“党的事业至上”改成党的利益至上,我说这不是改错了?有的同志说不是他改的,是他不小心露馅了(现场笑)。在他心目中,党的事业至上实际上是党的利益至上,而党的事业要以人民利益为根据和归宿,不代表人民利益还谈什么党的事业。

你提的问题很好,目前很难解决。邓小平在1941年专门写了一篇文章批评以党治国,孙中山讲的是“军政、训政、宪政”,规定训政只搞六年,以后就要还权于民,实行宪政。但他也提出“以党治国不是以党员治国,而是以党的主义治国”,这也还算不错。但现在共产党也搞以党治国,所以邓小平说,以党治国使党的权力高于一切,甚至是党员高于一切,这是“麻痹党、腐化党、破坏党的国民党遗毒在我们共产党内的表现”。小平同志批判得很厉害,而且这篇文章选入《邓小平文选》第一卷。有一次我问主持编选文集的龚育之,你编《邓小平文选》,把邓小平1941 年写的这篇文章收集进去,是立了一大功。他说你不知道,我把这个文章收进去还受到他人的责难,说你怎么把否定党的领导的文章放进去了?而且现在已经改革开放了,还权于民了,怎么还批判这个?我说,解放前那个时候我们还没有掌握全国政权以前,就反对以党治国,现在成为全国的执政党更应该要反对,要党政分开,但到现在还没有解决,这是中国的一大问题。当然这需要有一个过程,需要慢慢的解决。比如领导的退休制度,党和国家领导人是两届,当了十年以后必须下去,这比卡扎菲要民主一点,这个问题总有一天要解决。党的领导要有,现代民主政制都是实行政党政治。任何国家都有政党的领导,搞民主必须要有政党的领导,但问题是怎么领导问题。我们党的十三大报告提党的领导是界定为“党的政治领导”。邓小平在八九年以后第一次讲话里就强调了十三大报告,因担心八九年以后改革开放被倒回去,他特别声明:“十三大报告一个字也不能改”,当然包括“党的领导是政治领导”这个定义,他还说改革开放要管一百年或者几百年。而我们现在把党的领导歪曲了,“领导”变成组织上、行政上控制、管辖、支配,这都是错误的。共产党作为治国的领导力量,只能以它的路线、方针、政策、从政治上来领导,而不能凌驾于国家权力之上而号施令。党必须在宪法和法律范围内活动,依法治国、依宪治国。现在党的政法委变成公检法三机关联合办公的机关,党的政法委包办公检法,那就不对了,以党代政了。

王占阳:我补充一下,刚才您的问题,党和政权的关系问题,现在解决起来,十三大的改革方案中心是解决党政分开问题,但分不开,因为党政分开有党权和民权的关系问题,也就是说以党代政,那要把一部分党权退出去,把占有的民权退回去,还权于民,但在民主没有发展以前就没有实实在在的民权中心,按我国法律制度来说,人民代表大会应该是中国法定的民权中心,党政分开的前提是把人民代表大会发展起来,而人民代表大会实体化,有了民权中心以后才有党权和民权关系问题怎么处理。如果说我不管这些事,那谁管?党不管由谁管?这个问题没解决,权力放出去了,但权力还得回来,因为没有一个权力中心来管这个事。现在要解决党政分开的起点不在于解决党政分开本身,而在于解决选举的问题,解决普选权的问题,落实,把人大做实,然后才有党政分开的实现。十三大的毛病在于没有奠定基础,而一下要达到目标,但目标达到不了。

你提到社会主义的事,现在有两种抱怨,一种是主张社会主义的人说“社会主义”这个词已经被历史弄得跳进黄河洗不清了,主张资本主义的人也说“资本主义”这个词也被糟蹋得够呛。两方面都说跳进黄河洗不清了。我说这两个词作为19世纪词汇,这两个词汇都不是准确的概念,它在很大程度上带有约定俗成的性质,不是一个精准的概念,开始起源时就不是这样的,经过一百多年这两个词都在泥潭里逛了一圈又一圈,现在要解释社会主义是什么意思可能解释不清楚,资本主义也同样。我的想法是这两个词不得不用,但人类发展的其中之一在于词汇要更新换代,我们现在需要的词是为了跟过去对接上,但我现在提普遍幸福主义就是要超越这个词,普遍幸福主义我理解的是好社会。

张千帆:可以说我追求的也是好社会,一亩三分地挺好。

王占阳:我为什么提出社会?是因为普遍社会主义,我发现之前社会主义的分歧之多没法解释,有主张公有制的社会主义的,主张计划经济的社会主义,主张市场经济的社会主义,主张专制的,主张民主的,社会主义在所有点上都不一样,最后我发现有一个共同点,至少在表面上大家希望都过上好日子,所以我最初对社会主义的概括是三个字:大家好,好就是幸福,大家都幸福,所以我后面觉得社会主义就是普遍的幸福主义。

张翔:因为时间的关系,郭老比较辛苦,我给大家三个问题。

今后的动力在哪儿?

网友3:在座的各位教授、各位听众大家好,感谢给我这个机会,我不是学法学的,但就根据我自己的理解谈一下我自己的一些看法,并且还想提几个问题。我觉得今天一直在谈宪政主义,我不明白为什么要在宪政后面要冠以“社会主义”,而且大家一直在争论什么是社会主义,什么是资本主义,我觉得社会主义这个词确实已经被搅合得不知道是什么概念了,就连郭老师讲到全国的节日百分之百都是祖孙三代国家也叫民主主义共和国,但实际上不是那么回事,我觉得关键不是看它装的什么瓶子,而是装的是什么酒。曲教授提的观点我比较认同,不管是资本主义还是社会主义我认为人类有普遍价值观:平等、自由、博爱和尊严,我觉得世界上的每一个国家、每一个人、每一个个体,不管是社会主义还是资本主义,普遍价值观是所有人类追求的共同目标。

我的问题是,我们的动力从哪儿来?是来自于官方、民间社会还是来自于在座的各位知识分子和教授,从中国的过去经历来看,尤其在东亚这些国家,社会的推动必须靠一个伟人来推动这个事,我觉得在中国文革以后,邓小平在关键的历史时刻有这个动力去推动这个社会的发展,但现在的中国似乎不具备这个条件,中国的未来是靠某个领导人来推动还是靠谁去推动这个事?

郭道晖:推动宪政的实现动力在哪儿?82宪法有很多好的东西,为什么?当时80年代初期推进宪政运动的主要有四种力量:首先是所谓的“走资派”,他们亲受文革的磨难,自己感觉到再这样下去不行了,必须改革,必须实现法治,必须实现民主。彭真之所以坐自己党的牢是因为没有法治,所以在二次人大五次会议上通过了7个基本法律,这是空前绝后的。那时候的很多条文规定都是针对文化大革命包括自己亲身遭遇的问题。二是当时知识界开展思想解放运动和真理标准的大讨论;三是安徽十八户农民要搞包产到户。四是法学界展开了民主与法制、人治与法治的讨论。80年代很开放,动力很大很足。这是方面的力量推动了改革开放。

张千帆:有消息说,今天有500多名随迁子女的家长在教育部门前和平集会,这就部分回答了你刚才所说的问题。解决这个看上去很小很技术化的问题都很难,总是“研究”却研究不出结果。如果这时候教育部有一个领导出来承诺好好的解决这个问题,这个问题可能就已经解决了。光是抗议也不会有结果,最后还得靠官民两方的互动,但根本的力量还在民间、在大家身上。

网友4:我首先代表四川大学法学院周伟老师向诸位老师问好!我的问题是,刚刚郭老师提到社会在社会至上、人民至上,在这个问题框架下,张千帆老师在他编著的《宪法学导论》中提出宪政有四个要素:民主、法治、自由和联邦。那这样一种新的社会主义如何跟宪政的这四个要素结合起来,或者这四个要素如何体现出来,体现在新的社会主义里?而这社会主义又如何体现社会主义呢?这是第一个问题。第二个问题,王占阳老师提到社会主义是普遍幸福,我觉得普遍幸福跟两个概念是相互连扯的:一是功利主义,二是跟社会确论联系在一起,但社会确论是具有这些基本权利,并不是说具有这些基本权利就幸福了,所以是一个已然和未然的区别,我想请老师区别一下这个概念。谢谢。

郭道晖:我回答一下宪政和社会主义干嘛连在一块,我补充一下,为什么叫宪政社会主义?我认为宪政是规限社会主义的, 只有真正实行宪政的才能叫社会主义,这是一个观念。为什么不叫民主社会主义?第二国际也是社会民主党,搞社会民主主义或者民主社会主义。谢韬提倡只有民主社会才能救中国,我认为宪政社会主义和民主社会主义是相通的,这两个没有严格的差别,但我一个观点:宪政高于民主,因为宪政要求不只是民主、选举,更要求权力的制约、人权的保护。另外,民主的定义为多数统治,但多数统治搞得不好就变成多数暴政,文化大革命搞社会大民主,“把专政落实到基层”,到所谓的群众专政,这是在大民主的口号下搞的,实际上是暴民政治。所以国外有些学者讲民主是个好东西,但民主是所有恶魔里比较好的恶魔。宪政或者法治高于民主还有一个典型案例的,湖南桃花江县有7名出嫁的妇女,村里土地被出卖后但不分给她们土地补偿金,她们应该有权获得,结果她们就告到法院。但村民小组自以为是通过民主大多数举手的决定:这7个出嫁妇女不能算我们的人,就应该不给他土地补偿金,是通过多数决定的,是民主的决定,不能反对。但拿到法院去,判决这个“民主”决定是违反法制的,违反宪法“男女平等原则”的,判出嫁女胜诉。这就意味着宪政、法治高于民主,这是要强调宪政的一个原因。

另外,为什么叫宪政社会主义,不叫社会主义宪政?这两个命题相通,社会主义宪政和宪政社会主义差得不多,而我为什么没有提?当代宪政虽然也有各国的某些特色,但从它的基本价值观来讲,是普世的,没有姓社姓资问题。所以讲“社会主义宪政”隐含有宪政姓社的意思。宪政的核心价值是普世的,当然国家的宪政具体制度有所不同,有中国特色之类的,但基本的价值是保护人权、权力制约,不仅服从多数,也保护少数,实现“共和”等等,这些也都是普世的。而社会主义不是普世的,鱼龙混杂。刚才张千帆教授特别强调社会主义是搞公有制、国有制,我觉得应该是说,过去列宁斯大林搞的社会主义是这样的,毛泽东搞的也是如此。而马克思在晚期或中期则作了修正或发展。说社会主义应该是社会所有制,也讲过要恢复个人所有制,没有讲过国有制,国有制是列宁、斯大林提出,毛泽东继承的,社会主义不应该以国有制为标准。后来恩格斯强调搞股份制,股份是过渡到社会主义的一个很好形式,因为股份制人人可以参股,无产者可以变成有产者,这是社会所有制,社会人人有股份,人人有产,这是社会所有制,不能把社会主义只理解为公有制。当然早期的《共产党宣言》要彻底消灭私有制,后来马克思改变了观念,我觉得社会主义有多种,以国有制为标准的社会主义,以马克思后来讲的社会所有制为标准的社会主义。

曲相霏:刚才有好几位同学问王老师和郭老师,我们谈的宪政社会主义与自由主义、民主社会主义等究竟有什么区别,我不是宪政社会主义思潮的阵营里的,但我很认真的读了一些相关文章,我试着来补充一下。郭老师谈到的宪政社会主义确实包含了民主、自由、宪政、人权、法治、司法独立、司法诉讼、违宪审查等一系列美好的价值,而这些和自由主义和民主主义是相通的。在这之外,郭老师的宪政社会主义还特别强调郭老师认同的社会主义因素:共同富裕。在郭老师的文章里还讲到追求大家普遍富裕,与共和是相通的,宽容、社会多元在郭老师看来就是社会主义因素,和王老师讲的“普遍幸福”和“好社会”能够相容起来。萧功秦有一篇文章也讲宪政社会主义,他对宪政社会主义有一个评价,说宪政社会主义具有非常大的包容性,他能够和我们前面谈到的那些自由主义等相通,由于他又特别强调社会公平和共同富裕,所以和左派之间也有一定的共识,具有非常大的包容性,可接受性,他能够囊括一系列的美好价值,而又能够使社会当中的最大多数人,尤其是征得难得同意的人,很难让他们同意自由主义价值的那些人,在他们接受宪政社会主义这个概念时能够接受那些价值,我想这可能是宪政社会主义思潮的价值和意义所在。

郭道晖:刚才曲相霏教授的补充很重要,她是我的专职评论员(笑)。我在这里补充一下,她讲的意思是宪政囊括比较广,刚才讲宪政高于民主,宪政还包括很多要素,共和是不是也可以放进去,我们叫中华人民共和国,但我们根本没有考虑什么叫“共和”,共和国不是专指君主国,共和国的意思是财富共有,人民共富,共和国有人民共同富裕的意思。曲教授讲的宪政涵盖可以更广,不但包括民主,还可以包括共和、人权等或者普世的价值。

王占阳:说社会主义就是普遍幸福,这是不准的,社会主义是普遍幸福主义,必须有主义两个字,主义是一个标志价值选择的范畴,假如讲民主那不等于是民主主义,自由民主几个不同的价值,哪个是至上的为关键,这有价值取向,也就意味着一套价值体系。普遍幸福是结果的状态。普遍幸福主义指普遍幸福是我追求的最高价值目标,为了达到这个价值目标需要一大套东西才能实现,比如普遍自由、普遍民主等一大堆东西合起来才能达到普遍幸福的结果。若光说社会普遍幸福不是我的命题,那只是社会主义最后一个结果,这有差别。

方才问跟功利主义有什么区别,我形成的想法根本没有理它,是我自己所想的,后来我发现它的问题比较大,最大多数人最大幸福,那谁是少数,5%是少数,在中国5%就是六千万人,那六千万人就不要幸福了?普遍幸福是每一个人,普遍的是指每一个人。我觉得我们有些问题要仔细推敲,有些提法在逻辑上有毛病,包括康德说人是目的,自己想这个话很大,人是谁的目的?当说人是目的时,就有一个人把人作为手段,这里面有一些逻辑上的讲法不是很严谨,现在有些如何定义社会主义,在社会主义已经很滥的情况下,做一个东西要讲究逻辑,人不是目的,而是人以什么为目的,当说人是目的时,是以那个人为我的目的,那对于我来说,那个人就是我的手段,应该说人的目的是什么,社会主义普遍幸福是每个人最终追求是什么,是人的目的,是这样来思考问题的。为什么说幸福是终极目标?什么是终极目标?不能再作为手段的价值,幸福只能是目的价值。

网友5:我是来自政法大学的本科生,我根据我实习的感受请教您一个问题,我接触到一些基层群众,在北京打工,没有住房,经济收入比较低,很多人不具备识字能力,而且对法律也缺乏明确认识,对

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