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“随迁子女就地高考改革方案研讨会”纪要

作者:人大与议会研究中心   点击量:3669

“随迁子女就地高考改革方案研讨会”,北京大学法学院人大与议会研究中心主办
   
    张千帆:今天请大家来主要是想就这个建议国务院审查教育部《2011年普通高等学校招生工作规定》提供意见,关于随迁子女的高考问题我们以前已经探讨过。今天也来了几位家长志愿者,他们很不容易,一直在推动这个事情。目前各地的做法是有一定的法律依据,直接的法律依据就是教育部每年都有一个高校招生的工作规定,它规定了高考的户籍限制。我觉得我们法律人要在这个问题上发表一个态度。最好的方式就是向有关部门申请审查这个《工作规定》合法性。今天请大家主要是为了这个目的。因为关于这种户籍限制的合法性本身我们已经讨论过,今天主要是请大家看看我们提交的这个申请要通过什么方式。
    上次几个家长到北大聚会以后讨论几个方案,一个方案是让人大常委会去审查,有一个人大在50年代通过的法律叫《户籍管理条例》。另外一个方案就是审查教育部的《工作规定》,这个就不能诉诸全国人大,只有到国务院。那么哪一种效果更好,我们也需要讨论一下。有关这个审查的主体,我们申请的内容、形式,措词,请大家多提意见。
 
    熊文钊:我以前也讲过,这个事情为什么现在这么强烈的诉求,而且媒体也有这么多的报道,政府的回应有这么大的差距。这里面可能有一个问题,所有这些诉求我们都同意。但是有一个问题,实际上这个问题出在高考制度上带来这么大的利益冲突。户籍制度依附在不合理的高考制度上所带来的问题。现在牵扯到教育公平,当然是不同民族,只要是中华人民共和国的公民都应该有接受同样教育的机会。可是为什么出现政府担心的那些问题,政府怎么这么缺乏智慧,不把制度统一。
    也许有的家长不一定完全满意,不一定对这个问题觉得那么在意。因为你在哪个地方方便考试,哪个地方方便照顾这个孩子,哪个地方方便他学习,他就在哪里考,这是没有问题的。在哪里去上学,也是根据他自己的情况。你说我在福建我去上厦门大学,在吉林去上吉林大学,这是很自然的选择。
    但是现在问题是高考分省考,又按配额的计划造成不同的省份它的机会不一样。我到北京就可以少一百分,而在外地要多一百分才能上一个相当的大学,甚至按照配额过去那个专业可能还不是很好。这个里面的不公平是因为我们考试制度造成的。
    假如说我们恢复到1977年、78年那个时候的统一高考制度,这个问题你在哪里考试有关系吗?我会用户口限制吗?完全没有必要。在那里上学你就在那里考试。
    我们要从另外一个角度去考虑它是有解决不了的问题,如果这个高考制度不做改变,这四万人在北京打工你们签了名,在上海、深圳等等都可能存在这个问题。每年的高考学生是八百万到一千万,这么庞大的人群会出现移民、干什么都是在找这个最低,最合适的地方,能有最多机会的地方去移民。
所以我觉得思路只能从这个方面走,当然如果一旦这样改,家长的那种几万人占很大便宜的机会做不到,你这四万人做,那四万人马上就会比,这是政府没有办法做的很重要的原因。如果就解决现在在北京上学的这些人,那另外的人觉得既然有这么好的机会我为什么不到北京,为了孩子再苦再累也要去北京,哪怕讨饭,我们这辈子不行我让孩子行。这是一个社会不能承载的公共决策。困难在这个地方。
 
    张千帆:他们主要就是解决异地高考的问题。
 
    熊文钊:我们换一个思路就把高考制度统一了,在哪里考试都一样,所有的分数全国一样,上北京大学你没有650分就没有申请资格,不管你在安徽考、四川考,北京考都是这个分数。我这张统一的卷子会在老家安徽考可能更方便;也许我父母都在北京那,北京更方便,就在北京考。作为教育行政主管部门他也不会去阻挠。既然袁部长都讲得那么好,就是我们找这个方案。
    但是袁部长脑子里我们用脚指头都能想明白的事他居然没有想明白,他说正在抓紧制订,他凭什么抓紧制订。学生等不起,一届一届的高考。这个事教育部要紧迫的要来做。这个事情是邓小平老人家搞的高考统一制度,被我们教育部这些人在85年、86年前后从上海那开始搞分省考试以后出现严重的教育部公平。而且现在从统计数据来看,北京大学、清华大学有10%是从农村考进来的学生,即使有配额那也是那些有权有势的孩子上,绝对不是普通的孩子,它需要钱在后边撑着。不公平。
    可是77年高考的时候,北京大学像江明安这样的就是农村的孩子考到北京当了北大教授。就是有均衡的机会,你给我一样的机会考,我们作为农村的教育资源很差的我也觉得公平,我考不上都不愿这个制度不好。关键现在我要用更高的分数才能抓到人家的后衣角,还追不上。你用很多人为的东西去配额,老相信计划。我们搞公平的时候,计划一定会受一些利益的左右,就给那边计划多。
    再加上所有的高校又身处在一些地方,又受地方利益的左右。我北大想要一个校园计划,我不给北京市做点贡献,北京市政府不支持,它就有利益的倾斜。这就造成教育资源分配不公平。现在一签这个字大家觉得是跟政府作对,其实我们是一样的想法。关键问题出在哪,我们现在讲到这个伪宪那个违宪,他接受不了,而且解决不了现实的问题。我们作为家长是为了孩子能够有公平的机会读书。但是我们站在学者的角度,只是为了你们提了诉求的孩子就给解决,没有提出的就不解决,或者将来他也会跟着提出的时候,这个时候我们还得没完没了的去做,这个站的角度不可能。设计一个制度来影响一个公共策略可能还要考虑这个公共政策转变的可行性。
    为什么这么难现在拿不出来,说加紧制订,教育部正在研究这个问题不知道有什么高招。为什么不能回到统一的制度,统一的制度还有很多可操作的空间和办法。一个统一的国家教育制度用不同的考试给它肢解了,不公平是来源于这个地方,并不是户籍。户籍是依附在这个上面,它拿户籍卡住你。所以我们找到户籍恐怕不是真正的关键。
    户籍本来是个公安部门管的事,公安部门最希望人在哪户口就在哪,我好管。现在北京有六七百万的流动人口,对公安管治安最不利,你的户口不在我这,可是在我这工作生活会出现各种各样的问题,我没办法控制自然秩序。现在问题改不了的原因。过去有粮油本,把人依附在土地上,离不开自己的土地,出去没粮食,要换全国粮票,不然饭没得。现在没有这个事人可以走只要有钱就可以吃饭。但是现在问题又来了?社会保障、教育,尤其是教育分配、住房问题,不公平的问题都是社会制度的原因造成的。高考如果统一的话,咱们家长设想一下在哪里考试都没关系。
    像现在研究生考试,可以在网上报名,就近考试。试卷我们都寄过去,统一都是这个卷子,分数都是一样,谁过了分数线谁参加复试。没有人说这个事不公平。没有人为这个研究生考试移民。
    昨天举行的司法制度考试全国统一考试,在哪个地方考,全国过线的标准就是360一样,卷子一样。你在哪里考都行。就看他那儿方便。他反而不在北京考,他觉得家里生活方便,家里人照顾他。这些问题也符合人性。我上次听到好多例子,感到很心疼。上次带到这来听的,父母都在北京,家里奶奶去世了,只有一个爷爷,你说他回去这孩子一直在这上学,高考让他回去,那他整个生活状态都变了,怎么考?考的科目题目不一样,是把一个统一的国家教育制度搞的肢解了,这个事教育部是有责任的。
   当年赵亮宏主任说当时有七八百万考卷,管理上很难,上海又有要求,我睡不着觉,容易泄密,技术上的原因让地方弄,地方弄是有利益的,他就去争这个考试权利。教育部在这个问题上犯了错误,造成现在的问题。老人家邓小平恢复高考是统一的,为什么我们现在不能按照恢复高考制度。其实我们这些人都是得益于邓小平老人家恢复高考我们才有机会坐在这。如果这个那个去推荐工农兵大学,恐怕我们也推荐不着,因为我们说话太直得罪人,推荐不到你那去。
    有个人大代表那次在腾讯讲也是,对农村条件差的给他一点分数上的降低等等都可以做,而且城里人觉得这样做不是不公平,觉得可以,他们教育资源比较差,比如农村的外语教育水平差一点,给他算低一点等等都是办法调整,解决这个过度时期的教育资源分配不公平。我觉得这样的办法可能是能够做的。
    其实就是一个考试统一,而且出卷的水平更高,全国的专家集中弄,保密措施更好。地方搞很难说那些官员不搞名堂的。各个省都自己一套,七大姑八大姨都去弄名堂,实际上那个不公平的东西也很多。这块地方我们原来评价很高,最干净的一块地方都是通过考试,不是靠送钱,靠这个那个解决问题,还算是一个能够合适干净的制度。但是里面也不排除会被这样肢解后隐藏很多不公平,不干净的问题。
    如果把重点集中去谈这个,也给教育解决这个问题的办法,我们这些家长的后顾之忧可能会好一点。我想我们这些家长也不是就为了自己孩子一个事,其实我们也是想推动制度的进步。这个事确实是教育部搞错了,搞出问题来了。教育部一配额以后容易变成寻租,高等学校他把不太好的专业往省里放,把好的专业留下。西部地区给他20个,青海不给不行,但是把专业比较艰苦的往那放。
 
    张千帆:配额这个东西一时取消不了,我们今天不用解决这个问题。
 
    熊文钊:如果一旦那样的话就可以取消配额,我北京大学招生就没有配额,就是靠分数申请,你有650分我就可以申请,然后在这个基础上进行选择,甚至可以复试,这样高等学校自主权可以落实。其实就围绕北大、清华这些学校,其他的学校是相当的,比如川大、吉大,比如我是四川人上川大干吗非要上吉大,这个层级的资源又是一个规格。这样的公平问题大家会找到的。
    现在转到了一个无解的境地里面,我们非要去求这个解。你说让我签这个字,这些诉求我都支持,但没有找到根本问题。那个时候户籍很不重要,没有户籍问题,我不绑到这,到哪都是这样。那两个考试制度说明这个问题。然后再采取一些调整方式,干吗搞的这么笨。每个省都去搞,有750分分制,900分制,分值不一样。这个地方加的20分和那个地方加的20分不是一回事,老百姓搞不明白,他就是让你搞不明白这样好浑水摸鱼。高考制度这么做,公务员就业的时候也搞这个名堂,统一的公务员制度非要去搞每个省公务员考试,四处疲于奔命去考七八个。给大家机会不均衡。你人为剥夺人家的机会,这是不公平的。
    张千帆:文章提出一个思路,解决这个问题有两个办法,一个办法就是我们现在提出的允许随迁子女进入高考,维持高考分省考试的制度。另外一个可能也是更加简单的,但是我也想听听各位家长的意见,也许对你们来说推动动力不那么大,全国统一高考,在哪考都是可以,北京考试也是一张卷。这两种方案我们一开始先要讨论一下。听听各位意见。
    我们这个课题做了也有两年多了,我们形成这套方案肯定对于中国来讲是最合理的,统一高考,统一标准的录取,这是解决所有问题最好的方案,包括异地高考。
    熊文钊:高考77年78年79年80年是统一的。
 
    张千帆:到02年之前就是统一的,上海自己87年实行自主命题。统一考试方案肯定是最好的,但是可行性如何需要探讨。
 
    熊文钊:我招四千人,有六千人申请,我只招四千人,我要刷掉两千人。
 
    周伟:你们讨论问题根本没有抓住要点,现在关键解决什么问题。我觉得分两个方案,专家做专家的工作,家长做家长的工作,不要讲到一起。这是第一个。
    要是我来解决这个问题,我不会采取这个方式,解决不了问题,要增加负担。不仅解决不了这个问题还会把问题复杂化。怎么解决这个问题?很简单,现行体制之下在哪个地方受教育,在哪个地方参加报名考试就够了。你要动高考动不了,两边动不了。教育部不可能全部改,各省的教材都不一样,五年之内动不了,三年之内动不了的事情,你要解决明年的学生入学这是太难了。
 
    熊文钊:教材不用动,考试大纲是统一的。一个中学的基础教育要求是一样的。
 
    周伟:你那个太美好了,现在各省的教材教学方法和北京市不一样,你动这个至少三年以后考虑,教育部决定五年以后五年以后考虑。现在你不能按照学者的方法解决这个问题。
    我的看法是在哪个地方受教育,就在哪个地方参加考试。不要扯那么远,那个解决不了。如果能够把这个问题解决好了就行。怎么解决?如果是这个规定我们专家写。
 
    熊文钊:在北京考可以,但是把卷子拿回去算当地的分数,你在当地享受那个配额你又完了。就地考,考完了以后让你回去去录取,给你转回去那个成绩,因为你的户籍还在那个地方。
 
    周伟:这个是我们专家需要解决的问题。
 
    熊文钊:那更难解决。无解。
 
    张千帆:这个没办法解决。
    男戴眼镜:专家是做思想库,对政策的论证。
 
    熊文钊:只是考场设在北京有什么意思?人家的复习方法考试科目都不一样,有针对性的训练你都没参加,把那个卷子让你考,孩子受的北京的训练,考的是安徽的卷子,按安徽的标准分数录取,那孩子彻底完了。
 
    周伟:在那个地方考试,哪个地方入学。北京市的公民,我在北京市念书。我下面就要给教育部写一个专家建议稿,就是这个事情。和户籍没有关系这个事。
 
    熊文钊:现在北京七百万的子女都在北京参加高考,就算我们想办法给北京更多的资源让他把七百万非户籍人口都在北京高考,北京录取,马上还有七百万人等着来。 
 
   熊伟:要警惕高考移民。 
 
    周伟:我一套整个程序从小学开始设定。
 
    熊文钊:你没有户籍限制我就可以到北京来,我不到北京打工,我把当地打工挣的积蓄就在北京租个房子供孩子上学。
 
    周伟:分两段,外地子女小学到初中全部在北京念书就参加北京考试,本来就是北京市民,我在北京工作,我在北京消费,我就是新北京人,至于户口是另外一回事情。
    我也不签这个名,我们要签什么名?我的意思我们专家要做严密的论证,为什么我们要实行六年制,我们为什么要在北京念六年就可以参加高考在北京录取。要么念满六年,要么念满十二年,这样高考移民移不来的。你要消除教育部门的担忧。12年北京移得来吗?移不来。
 
    熊文钊:我从上小学就开始移来。成本太高也会有人做。
 
    周伟:那你就是为北京做贡献。
 
    熊文钊:现在的家长不惜成本。我们周边都是一个母亲带着孩子,周边都是舞蹈学院、军艺。
    周伟:少数人的要求我们满足它,他要在北京工作十二年,读书十二年,他的家长不是一般的家长,达到这个标准我们可以开放,和北京市的政策,教育部的政策都吻合。现在教育部的政策你子女随父母所在工作地去念书,全部都是这样子。
 
    周伟:那你不能满足所有的,不能一年两年都满足。这个不是签名解决的问题,这是整个政策的修改。解决问题要通过政策修改才能解决。
 
    熊文钊:袁部长讲了政府有信贷保护,他如果讲的不兑现,把孩子耽误,教育部要负责任,人家可以打信贷保护的诉讼,说了话不算数我们怎么做家庭计划,我们怎么安排孩子。
 
    熊伟:如果教材不平等,明年说全部统一,然后这三年要一换,第四年才按照全国统一,有一个时间问题。
 
    熊文钊:考试的方法是人制订的,我设计什么样的考试。考试的方法是有一套办法,不是说非要跟着哪一个省的教材走。
 
    张千帆:我找到一个两全其美的办法。这两个方案不矛盾,统一高考是个长期方案,现在允许就地高考是一个临时方案,这两个方案可以结合起来。允许随迁子女子女就地高考,马上吸引高考移民,你在三五年之内实现统一高考,将来就没有高考移民了。我希望这两者之间能够结合起来。
 
    熊文钊:高一高二教材基本要点是一样的。
 
    何海波:今天我们不是为几个孩子的母亲出主意,怎么让他们的孩子在北京参加高考。我们是在讨论一个制度改革问题。我对这个问题很无知的,但是我总的看法这个问题不是一个合法性问题,就是一个政策层面的问题。共同呼吁取消中考户籍限制这个我是签了的。
    但是这个东西让我签我是不会签。这里面讲的我不太赞成。动不动就说这个违法,那个违宪。法律和宪法的制订都有特殊的历史条件。教育法说不分民族种族依法享有平等的教育机会,它也没有很明确的说不分地域和城乡享有平等的受教育机会,而且他所说的平等的受教育机会到底什么是平等,也大可商榷的。在制订教育法的时候,我们这个城乡二元结构就是存在的,立法就是在这个现状中,他们并没有变革现状的企图在里头。教育部的工作规定违反教育法我是不会说的。
    还有户口登记条件违宪,如果58年这个户口条例违反五四宪法也说得过去,但是后来82年宪法又承认了新的现实。
 
    张千帆:后法等于承认了以前的实践?
 
    何海波:对,把原来不符合五四精神的做法已经确认巩固下来。我们现在张口闭口说违宪我觉得也说不过去。我们现在要做的就是一个政策的改变,在条件成熟的时候修改我们的法律和宪法。
    第二个问题政策层面的讨论非常复杂,大体上我还是同意张千帆老师的意见。这个问题不能一步到位一定要怎么样,可能得分步走,一种就是在目前的格局下做小的变革,在哪里读书在哪里参加高考,然后就维持按省录取的现状。这个会带来一些问题什么?什么算在哪里读书。
    刚才周伟老师说连续十二年在一个地方读书,这样的人很少。要解决这样的问题我们能够为社会进步所做得变革当然阻力小,但是变革积极的意义一面也少。如果要继续放宽,这恐怕是很多家长在期待的事情。但是对政府来说就有一个教育资源分配的问题,如果继续放宽导致的后果就是地方政府,特别是北京、上海这样的大城市地方政府他就会努力把这个门槛关紧,外地的子女很不容易能进入本地读书。我们可以接受的一种方案就是短期的在不触动基本格局的情况下做一些小小的变革。
但是我觉得我们可能要更着眼于长远的制度变革。长远的制度变革,当然我设想的也不是很长远,基本上还是维持现在全国统一考试的模式,不分地域来录取。如果实行这样的制度有很多很多具体的问题,比如说我们现在各省不但教材不一样,高考的试题都不完全一样。改卷的标准自然有差异。同样改出630分是不是都是一个水平线呢。
 
    熊文钊:统一试卷的判断标准才有统一的基础,如果连试卷都不统一,怎么会有统一的标准,没有统一标准怎么会有公平呢。
 
    何海波:第二个问题,我们现在按省划线,各个学校到各个省招生录取,比如北大就到浙江、山西录取,然后那边也得掌握情况。但是以后如果全国统一考试,统一录取以后,这个录取的模式就需要改变。这个涉及到很大层面的变革。包括技术上,计算机怎么联网,这个都需要去做,配套不解决是不可能实现的。
    还有一个全国统一录取以后,西部地区、少数民族,还有其他一些特殊人群照顾问题怎么解决。这个也需要制定出政策。
 
    熊文钊:马怀德就是82年考到北大来的,他是青海人。
 
    何海波:如果你有一整套的想法把你的想法讲讲,至少我对这些问题没有想法,但是我觉得这些问题需要解决的。
 
    周伟:现在公共政策修改很重要,我们论证这个事情,教育部这个规定只是违反了现在的公共政策,和教育法、宪法都没关系。我们专家应该怎么做?我们专家是专家,家长是家长,媒体是媒体。我们应该知道我们在公共政策的发展上、改革上,我们可以做到什么程度。这是要明确的一点。
    第二点,这个问题不是北京的问题。你做教育部长,你来做基础教育高考司的司长,你来设计制度的时候你肯定不会考虑全国性制度调整,北京上海广州特大城市,尤其是流动人口比较多的城市要通盘考虑,我们专家写这个建议稿的时候我们只有北京的数据还不够,上海据我所知它已经在试探调整外地居民在上海流动人口怎么参加高考的问题,我们要把广东的经验做个比较。
    公共政策发展要提供专家的意见,什么是专家?你有详细的数据资料论证这是你的结论。现有的制度都知道有问题,教育部长、全国媒体,家长更不用说都知道有问题。问题我们是专家,这个问题出现到什么程度,怎么解决。目前这个解决方案在现有制度下我们可以剥离无关的,户籍无关,本来和公安部没关系,剥离现在其他没有关系的因素,我们考虑到一步两步三步最终什么制度,这样专家做的政策就很容易被采纳。最起码教育部可以采纳。
    教育部采纳一个前提就是我们把这个问题说清楚,现在我看北京市,你只是北京市有这么多流动人才,有多少在北京市读书,读了六年读了三年或者六年以上的初中以上在北京读的,高中以上在北京市读的,既然专家做意见,包括我们做社会倡导的,就应该把数据拿出来,上海、广州等几个特大城市什么状况,第一步从哪一类城市启动,这是一个很好的选题。
    专家就是要使这个公共制度改善,这个思路上专家还是调整一下。目前这个稿件,大家看看教育部专家建议稿,教育部也鼓励专家提这些稿件,我觉得还没把实质因素搞清楚。我看了以后不觉得问题有多严重,比如北京毕竟有多少人在北京市念书,念六年以上有多少,三年以上有多少。上海有多少,广州有多少。
 
    家长:上海已经解决了十万人,长三角地区他在户籍制度上,特别是人才引进只有北京管死了两扇门,一扇户籍的门,一扇是高考的门,所以北京43万外地学生的出路很难办了。
    我们从一个单纯的家长已经转变成一种公益的需求,其实我们更愿意他们站出来,我们不仅仅关注我们的孩子上学怎么样,我们关注一个是全国,另一个我们纵垮20年这些孩子被出国以后,被留守以后,还是被高考制度制约以后,他未来的形态,他对社会的影响。我们更关注我们的孩子从北京走出去以后,我是内蒙人,被送回到内蒙,他最后考上大学或者没考上大学,考上大学他的形态是什么,他对国家的认同是什么。
 
    熊文钊:说白了就是吃北京,喝北京,最后就是骂北京。北京就是不接受我们。
 
    家长:他回到内蒙以后能不能在内蒙生存,他不在内蒙生存,假定他没考上,不在内蒙生存,他会到哪去。实际他会回到北京。回到北京因为天生他被贴了一个标签,给他城市化了,那么他在北京未来是北京的建设者吗?是未来的不稳定因素。我们家长已经做过更深入的探讨,比如说我们会担心高考移民,为什么会有高考移民?这就是刘利民副部长讲的洼地效益,这个洼地怎么出现的。当出现移民以后,这个洼地怎么给它补平。
    当然你说教育的制度,温总理也说了教育的制度不得不改。我也关注中国的教育出路在哪,我是搞中小学教育的。教育的不公平存在方方面面,择校、高考等等,比如从应试教育向数字化教育转移日本花了30年,难道要中国这一代孩子等30年吗。我们不能说出一个通盘解决的方案,当然这个方案里不是说现在设计好了ABCD,将来执行的时候就是ABCD。因为任何一个前提条件在变化的时候后续的方案已经是不适应。
    我建议的教育改革是分步走的,先解决关键问题,当现状的条件发生变化以后下一步的,下一个决策就要适应做调整。这个里面真正的症结在哪里,就是我们给教育附加了太多的东西。户籍就是附加在教育身上的一个东西。我们单一就去解决户籍问题,我们不是说我们孩子在这是为了低分考清华、北大,我们是为了给这个孩子提供一个读书的机会,我们是为了这个孩子不被送回去成为被留守,成为在当地因为留守被歧视,在这因为流动被歧视。我们的行为是理性的,甚至我们是公开。我们行为就是解决普通人性的问题。至于更大的教育体制改革我们谈不上。
    我们出去签名遇到好多孩子说你们搞这个签名我们太支持了,我就是受害者,我恨这个国家,我恨北京。纵跨二十年一代人都这么喊的时候,我们很担忧。从家长层面考虑这些问题。
 
    熊文钊:你刚才说的那句话是户籍附加在教育制度上,还是教育制度附加在户籍制度上?教育附加在户籍上,户籍本身它是一个对人在哪的基本情况了解,但是现在改不了户籍限制的原因是因为教育资源分配不下去,它要用这个东西限制。是这个问题。我们只有从教育公平制度设计来解决这个问题,就显得户籍不重要。
    我刚才讲了如果过去要粮油本,你没有户口就没有粮油供应,不会有七百万人到北京来,没有机会,你只能出个差来几天,呆几天赶紧回去。现在我们放开市场经济,不带粮本就可以到北京来吃饭。当时附着在户籍上最重要的粮油关系,现在那些东西解决了,但是教育的问题加在上面使得我们不能解决。我们要把这个问题不要捆在这上面,办法还是从教育制度本身找公平。很简单,我觉得明天就可以干,只要大家想明白了。
 
    家长:但是国家不干,我们的孩子等不起。
 
    熊文钊:我刚才说难听的话,我用脚指头都能想明白的事情,教育部长没想清楚。
 
    家长:周老师刚才说的我们作为专家要建议他怎么样,这是一个层次。但是作为家长来说,我们希望的是尽快去解决。
 
    熊文钊:确实要快,孩子等不了。
 
    家长:那有一位家长孩子已经高三毕业走了,已经被逼回来了山东,在山东考了一年大学,我们已经从一个个体转化为公众。
    家长:我的孩子在北京从一年级上到高中毕业。
 
    周伟:我们专家建议专门开一个论证会,像这个一年级的通过家长,读12年有多少,读6年以上有多少,把这些东西搞清楚,下次开会我自己掏飞机都愿意来参加。
 
    张千帆:这些基本信息都已经有了。
 
    熊文钊:你那个思路是建立北京的移民之路。父母在这呆了七年,就可以转为正式的居民,就可以享受北京所有的教育资源,社会保障资源。香港是这样,但是进入门槛有要求。但是首都是全中国的首都,凭什么我进来你要限制我,香港限制以后,博士、博士后上我来呆七年以后有永远居住权,这样孩子顺带解决了,随父母。他把户籍制度转为居留制度。中国这个问题很解决,周边还有越南往中国跑,但是他也是吃中国的喝中国的还骂中国,你不承认他国籍。中国转型到了需要解决这个问题的时候。
    我们用一个技术就可以解决这个公共选择。如果不从公共考试制度统一,死题,无解。因为中国利益诉求太多,你做公共政策无法选择。我们做法律看到这些个案要去找公平的时候,作为一个公共决策的人他做不了这个判断。它马上会想到这个需要多少资金来保证,这个需要北京有多少资源,北京市两千多万要变成四千多万,北京会变成什么北京。过去说香港变成一个臭港,北京会变成一个谁都不愿意呆的北京。我们不能去背离这个社会的现实,北京现在稍微一弄车就走不动,而不如走路。一定是在公共选择上给出一个可行的办法,没有可行的办法它不会接纳,不会接受。教育部想接受,北京市还不干。这个利益协调太困难,遥遥无期,甚至是越来越困难。
    与其说那个办法,我刚才说的这个办法我们曾经做的很好的,可以的,但是当时有配额也有不公平,我现在连配额都取消,我把招生自主权交给高等学校,这是教育法规定的。为什么把加分交给招生办,你是行政机关你有什么资格加分。加分也是由学校降低分数录取,少数民族可以降低多少分录取,你有条件规定公开的。高考加分,三好生加分,加分是行政加分,你凭什么加分?学校降低分数这才有正当性。
 
    王烽:袁部长一直说解决这个问题,对整个高考改革分了好多专题,其中这个专题就是这个。我恰巧参与这个专题,所以对于一些情况比较了解。
    首先我觉得这个问题作为家长来说,自己的孩子面临这么着急的情况,时间不等人,每个人都想尽快解决这个问题。但是如果不是特事特办,新的政策和新的制度出来,我们积累几十年的这种积重难返的状况不可能很快解决。所以作为政策制订者和家长之间的期待诉求是有距离的,也是政策制订本身的节奏和复杂性决定的,所以着急的心情可以理解。不光家长着急,委托给我们让我们尽快拿出来方案的我们也是非常着急。但是问题还是很复杂。
    另外一个对于这里面写的东西我基本上同意它的立足点,就是这个规定是需要改。这次我们明确提出来,也是我主导提出来,将来的方向是要建立以学籍所在地为要求的报考,而不是现在的户籍。但是是不是马上就可以这样做呢?我想教育部不可能马上出来就以学籍,我想通过一些方式淡化现在户籍报考可能是一个思路。为什么?因为中央跟地方之间我们也要分清它不同的责任,教育部现在就是这个东西地方可以原引的,除了这个以外,教育部没有任何对地方可以制约、指导限制控制的东西。
    如果教育部把这个规定取消,所有的压力全部转移到地方政府。现在我跟教育部的人说,我们不应该承担这么多地方政府各自的压力,应该让地方政府自己承担自己的社会公共责任,让他们履行自己的责任。但是目前的情况下还是不那么简单。给他以后他会不会解决,会不会激化社会矛盾,或者越往下放越激发下面人更激烈的抗争。社会稳定还要统和考虑,但是从这个方向来讲我是统一的,对这个规定有所质疑,建议它修改。
 
    张千帆:你觉得教育部最主要的担心地方会出现什么问题?
 
    王烽:全国都这样,压力会放下去。你要没有这个规定,地方的压力就大了。
 
    周伟:以河南省来讲。河南省9千万人口,几乎都往郑州跑。到郑州市代价不会很高。
 
    张千帆:河南省的考试是统一,他跑到郑州去考没意义。
 
    熊文钊:省会城市没有太大的压力。
 
    张千帆:考试对于省内的移民没有影响。
 
    何海波:如果仍然维持现在按省录取情况,以学籍取代户籍两个问题不知道你们怎么考虑。第一个如何取代学籍,外省如果转到北京,教育部会不会做统一的要求。第二个多少年的学籍可以获得高考资格。
 
    王烽:教育部这条规定只不过就一句话,将来如果有变化也就一句话。具体的一些操作还得地方去操作。教育部他掌握什么资源,掌握什么权利,没有财权没有人权,对地方毫无控制权利。宏观调控不能弄的太细,太细就干预地方的自主权。
 
    男:如果教育部不做规定还是留在地方,那北京市为了避免洼地效益,仍然会对外地学生进入北京读书控制的很严。
 
    家长:当初外地人怎么来的,北京建设需要这些外地人,他们就来了。来了你就得对他负责,我觉得你可以设置总路,甚至现在北京的条件比如房子,各种各样的资源代价已经带不了那么多的高考移民。有人说从小学就会高考移民的,但是父母不赚钱都让他在这花钱不会。
    另外北京的教育是不是教学质量特别高,他也没那么高,不像湖北、山东教学那么高,但是这些人来了我们之所以让孩子在这上学,是因为我们回不去,我们不能让孩子回去。既然来了,他就得对我们负责。而不是说因为他高考制度放开了,我们才来了。不是这个概念。高考制度放开了你们才来了,你可以设置各种各样的条件。
    同时我们分析北京的升学率和外地的升学率,比如67%的升学率跟83%的升学率,83%是北京的升学率,67%可能就是河南的升学率。一旦把北京这些孩子放过以后北京的升学率可能变成66%比67低了,变成66%的时候还会有人来高考移民吗?
    还有一个问题被高考制度保护的北京人他是一种什么现状?
 
    熊文钊:北大的教授里边没有几个纯北京人。
 
    家长:我们也希望专家学者跟我们共同探讨这么问题,我们希望有这么一个渠道,但是我们14次到教育部,就一个信访办把我们挡在外来,你说会引来资源竞争,我们共同探讨,是不是会这样,如果真会产生这样的问题,我们不是不讲理,我们回老家,但是我们十几年在这里。在这个群体里几乎都是在北京出生的,不是在北京出生也是在北京长大的。
 
    周伟:你估计有多少?
 
    家长:一直在北京上学的我估计20万左右。
    家长:义务教育阶段统计的人是43万。
 
    熊文钊:现在高考没前途,为什么要在北京花那么多钱去上学。限制了多人往北京上学。
 
   王烽:坐在这个屋子里的教授、专家、家长们对一些问题看法都不一样,政策过程是非常复杂的。这个规定是整个高考改革中很小的一个事,也是解决整个随迁子女在当地参加高考上学问题一个小的事,不是一下子影响全局,一下通过这个问题就能解决。这个规定它代表一个方向,资源配置,担心安定教育跟教育部有什么关系。教育部是要保证学生的权利,这是他的责任。
 
    曲相霏:你刚才提到的问题,地方政府的压力是现在不能往下推的关键障碍。张老师一直在追问地方政府的压力是什么?我看材料上已经写了,可能会有90万的学生到北京来参加高考和招生。我们上次开会已经讨论过,要求异地高考,那高考完了以后怎么办?去哪招生。你如果在北京招生的话,北京当地人在高校招生的优势就没有了,北京市政府面临自己市民的压力,他本来有的优势将被消失。
 
    张千帆:分两步走,统一高考还可以继续配额,你现在优势还保持,只不过回到02年以前。但是02年以前他的配额比现在厉害,他对北京市保留的比例比现在还高,所以不会马上面临这么大的冲击。不是说北京市的考生跟外面的考生完全一样,同等竞争。
 
    家长:当我们听到150分就能上大学这种新闻的时候,当我们500分的孩子不能上大学的时候
 
    曲相霏:我们现在提出一系列的呼吁,我们最后要求的是什么?就在这参加高考回去录取,还是要求跟北京的孩子一样?
 
    张千帆:我在这接受整个中学教育、高中教育,在你这考试,你现在把我放在完全不同的比如河南、山东教育体制下按照他的评分标准,我没有上你的学我怎么考试。
 
    曲相霏:转化分数。
 
张千帆:比如我们俩考试,你的数学考了90,语文60,我反过来数学考了60分,语文考了90,这个分数怎么转化?再比如考数学,我的几何题做对了代数题做错了,你正好反过来,我们总分是一样,你说把这个分折合成河南的分,这个分能很科学吗?
 
    王烽:一开始这个事不这样做它就没你说的这个问题了。
 
    周伟:那就统一高考,或者就地入学。
 
    曲相霏:现在我们在呼吁民主,我们是专家在讨论这个问题,官员在讨论这个问题制度设计。如果我们真的是民主,北京市的高考政策让北京市民发言,让有户籍的人发言这肯定是没有希望。这就是最大的障碍。北京市政府为他的市民负责,这是最大的障碍。
 
    家长:什么叫北京市?现在北京外地的人口已经七百万,将近一半了。如果还以户籍设定有户籍是北京市民,没有户籍也在这纳税多年就不是北京市民,那我们的市民权利在哪里,难道我们还要回去向我当地的户籍所在地要这个市民权利吗?这个市民的定义如果仅仅以户籍的话,这个是不公平的。
 
    熊文钊:你这些说法我们都同意。我们刚才设置那个制度是公平的,都是市民,这样这些问题就淡化了,没有身份差别。你在这呆多少年就给你户口,没有关系。因为依附在户口的东西没有了。只是你居住在哪里多少年以上就给你登记居住地,你的户籍就在这,所谓户籍就是我这个住户注册在什么地方的信息,更便于这个城市的管理,每天我这个城市要多少蔬菜、粮油,供暖要多少煤等等。
 
    曲相霏:我们两年时间研究这样一个项目,最后得出来一个方案,全国统一高考,淡化考试的户籍,然后统一的招生。对周老师一直说的少数民族给予照顾,这是我们的方案,我们要坚持这个方案。可能会有三五年的时间,但是我们以这个方案作为基础,我们不能放弃这个方案。我们设计这个方案是有一个步骤,第一步做什么,远期目标是什么。在这个方案的基础之上
 
    熊文钊:其实我们搞多少年的统一考试,我还参加过命题。现在把这个事想的太难了,没有统一思想,没有认识清楚这个问题。这个问题解决比其他问题解决更容易。
 
    王烽:我说几个研究的问题,是不是恢复全国真正的统一高考也是问题之一。现在都有一些倾向性的看法
 
    熊文钊:你把地方部教育厅拿住,他们别想要利益就能统一。是他们想在那里搞利益搞名堂,你把教育部能做的事做了就行了。北京市的事你当不了家,教育部的事你能当家,北京市拿什么事对抗你。
 
    王烽:你往上收不能违背他的意愿,现在只有六七个省愿意坚持自己高考。上海、广州有很多是赶鸭子上架,他们愿意交回来。
 
    张千帆:有很多是当初教育部让他们去搞的。
 
    何海波:如果全国统一高考,统一录取,西部的学生怎么照顾。比如北京大学要对那些省份要照顾多少人,青海照顾几个,西藏照顾几个,云南可不可以照顾,贵州给照顾吗,照顾我们,这是一个问题。第二个是由北大来定,还是教育部来定,还是北京市来定。这个问题你们怎么考虑。
 
    张千帆:划了大概十个省区,云南、青海、包括贵州要不要划入,大概有这么十个。但是考生占全国15%,给他同比例录取。比如北大在全国招生范围每年三千个,就是达到万分之三录取率。对这十个省的录取率不低于全国的平均。对85%的考生实行同一张卷子同样的分,但是可以实行二次考试。
 
    何海波:民族问题怎么办?
 
    张千帆:地域和民族这个问题比较复杂。在北京市也有什么白族、蒙古族,这些人可能就不应该享受按照地域,按照你的家庭收入,北京可能也有很穷的,有农村应该给他照顾。但是我们中国信誉体制没建立起来,比如保障放就被中产或者有门路的人拿到了。如果跟经济挂钩很可能出现相似的问题,所以这是为什么我觉得就按照一些比较靠操作的标准,当然这种做法总归可能出问题,比如你把名额给了宁夏,很可能被宁夏党委书记的儿子、处长女儿拿去了。
 
    何海波:就是只论地域,不论其他的个人身份。
 
    张千帆:你在北京又是少数民族的身份,但是你享受的教育跟北京居民都是一样的,那你就没有必要享受这个。
 
    家长:我有一个感觉,可能你们对现状的东西是不是这样有一个认识上的差距。刚才这位老师说将来如果放开会形成圈里圈外打起来。
    我举两个例子。前天我们有一个家长在公共汽车上签名,签名的时候有三个北京人说我们可不可以签,我们就是北京的,我们完全支持这个政策。旁边有一个老头他说北京已经很挤了,你们应该回去。然后那三个北京人告诉他,你们这些退休老人的工资之所以这么高,就是外地人带来的价值。当然只是一方面的话,我觉得这是一种探讨,这是一种现象。还有我们的孩子,我们其中有一个家长被回外地的时候,全班同学抱头痛哭,一个是老的层面,一个是小的层面,年轻的层面都是跟我们一起长大一起学习,他为什么就被带回去,你能不能留下。只有那么一小部分人才是真正的反对。
    还有一个问题,刚才那位老师提了我们有一整套的解决方案,我觉得教育部也好,北京市教委也好,肯定都有一整套的解决方案。但是这一整套的解决方案要考虑这么几个问题,第一它的一整套解决方案可能考虑平衡这个方面那个方面利益。另外这一套方案是从始到终贯穿的,到前面的步骤达不到他预期的目的,后边所有的因素都变了,那他前面的方案是不是成立了,这也是要考虑。
 
    张千帆:我觉得北京市民至少在北京市居住纯北京市民你要跟他说理他是接受的。
熊文钊:87%的录取率和67%录取率。
 
    张千帆:在投票的时候很可能投自己的票,但是跟你面对面的时候他是没理可说的。
   
熊文钊:感情上是同情的,但是在利益选择的时候是有通途的。
 
    家长:北京市小升初的同城待遇就是去年才开始执行的,在去年之前我们在论坛上跟北京家长论辩小升初我们孩子应该享受推优,派位,他们也是极端反对,他们说词跟现在的高考说辞是一样的。
 
    熊文钊:现在让你上高中都没问题,但是高考占了他的名额就冲突了。小学生源不足。
 
    家长:北京市市民已经接受一个孩子一年级到初中在北京上学,为什么到了高考就不能接受。
 
    张千帆:门槛更高也是限制,你上初中高中大学还有就业,这是最终的利益。
 
    曲相霏:我前两年因为打工子弟学校的事情写了一篇东西,那个东西发表以后就有人找我。他就给我讲这些道理。为什么我们要关闭打工子弟学校等等。他这个观点非常鲜明,他举一个例子来说,我们曾经开放了一个什么样的场所,但是开放以后结果大家都往这里边挤,他不堪重负,他们现在考虑是不是要关闭这个场所。熊老师你刚才提到的那个有可能因为这个而移民,确实在我们国家有可能发生。我们都生活在这个制度之下,我们先有了制度,后有了我们这个理性选择,这个制度在这里现在就是这样,我们选择来北京的时候是不是考虑到我们这个选择会给我们子女带来什么,比如我选择来北京的时候,我在这个过程当中有很多的心酸委屈,但我接受了。为什么?因为我知道制度没改变的情况下我接受这些东西。我们现在需要改变的是这样一个制度,这个制度是不合理的。海波刚才讲他反对动不动就提违宪,我不这么认同。这个制度是违宪的,最关键是要反对这个制度,反对户籍制度跟高考联系起来,反对这个东西。目标要明确了。
 
    郭道晖:我对这个问题没什么研究,没什么大发言。刚才听了大家谈论,有一个问题是不是可以更宏观的考虑。你刚才谈到制度,为什么会有这些制度,为什么作出限制,户籍制度,高考分数等等。为什么?说到底,就是我们国家教育投资产生的矛盾。到现在我们还没有达到4%,国外都比我们高得多。连落后的国家都比我们教育经费多。
    我讲一个例子,以我自己考学的情况对比国民党时代。我在抗战时期念小学、中学,从湖南一直逃到重庆,高中是六个学期,我念了五个学校,跑到哪就念到哪,从来没有说你户籍有问题,不让你念。而且那个时候国民党很重视教育,教育部长他发一大笔资金办了很多国立中学,国立中学培养很多人才,邓稼先就是我的校友,他专门有一个战区学生招志委员会,我想办法不让你不学学,根本没有户籍制度。恰恰是要争取这些流亡学生不被日本人,或者不被敌伪政府争取去。   全国办了十几个国立中学都是免费吃饭,我进学校是为了吃饭,因为逃到那没饭吃,国立中学一切免费。我一个高中念了五个学校,走到哪念到哪。邓稼先他就是国立九中毕业的,西南联大杨振宁、李振道,都是最困难的时候办的学校。当时朱家华花了很多力气坚持办这个东西,他对教育重视,要争夺年轻的问题。我们现在对教育不太重视,比所有穷的国家还要落后。
    这次朱镕基到清华百年校庆,他就批评了教育,你们教育几年规划全是空话,批评了上海汽车展览一辆汽车就花一亿二,你有那么多钱去买一辆汽车,为什么不投入到教育来。现在农村很多人都失学。这牵扯到一个问题我们到底对教育怎么看,我们现在只是针对教育部不行,不是教育部的问题,他只是一个具体的执行者,地方只有那么多经费,他不可能把资源敞开让所有的移民都来。他必须限制。在现在我们教育缺乏的情况下这是合理的,不是不合理。不这样干就不行。我认为我们要提建议,单说教育部违宪是不行,最根本的问题还是向人大提出来。
这次朱镕基在我们班上讲话的时候,旁边坐着教育部长,还有管教育的刘延东,刘延东听了很尴尬,你们都是讲空话。刘延东下来我们很快就会达到教育经费的4%,不知道现在有没有。
 
    熊文钊:钱多钱少一个发展的问题,但是公平不公平,现在钱少也要公平。在这样的情况下现在没有公平。这几年的教育离公平越来越远,越来越不公平。原来是比较公平,现在给更不公平。
 
    郭道晖:这个公平问题随着经济发展逐渐的教育投入。现在并不是我们国家经济困难,我们去年五万亿财政收入,到今年六万亿,这么大的钱不拿去提高教育经费比例,而拿去盖大楼,这个小城市政府大楼不得了。
 
    熊文钊:现在我们要机会均衡,教育公平这是我们能够做得,能够解决的,随着教育资源不断的增长使得我们教育环境条件,教育水平越来越高,那是我们要追求的。
 
    郭道晖:这个不公平是他不故意搞的不公平。客观条件限制的。
 
 
    熊文钊:现在确实是越来越不公平,远离公平。
 
    郭:比如我考清华大学,我是在武汉去考的,朱镕基是在上海考的,录取标准全国一样。
 
    家长:这个不公平是原来就有的,不是故意造成的。但是我们现在的感觉这个不公平是故意造成的。我来的时候就得有这种准备,我们来的时候是有这种准备,我们来北京的时候告诉我们在北京呆三年人才居住证就可以转北京户口,在北京有一技之长就可以办人才居住证,这是北京市给我们的承诺。我办了十年的人才居住证也没办成,因为各式各样的条件。不管你怎么说,当初你是这种承诺,你是拿这种东西把我们忽悠来。没有说我要办十去,他去办一百个。到了三年一刀所有的都不给办。政府不跟我们对话,一个信访办把我们所有的沟通渠道都挡住了。一个信访办,一个发言人这两个东西是阻碍上下沟通最差劲的。我们的声音找不到出口。这些专家学者能够听我们说,能够跟我们站在一起说话我们感觉找到了父母,但是我们也知道这些专家学者的声音是微弱的。我们面临这种不公平谁来给我们解决。
    家长:中国两亿人口流动已经是现实,如果大家将来因为流动你的孩子教育不能保证,大家都回原籍,这是现实吗?
 
    何海波:这是一个政府诚信守规矩的问题。原来北京把门打开吸引人才,后来北京城市人口聚积的增长,超过了原来北京市城市总体规划1800万的指标,上面拍了一下北京市领导的脑袋马上就控制了。
 
    家长:你既然让他来了就得负责。我们来的时候不是说没考虑到,也考虑孩子的入学问题,他告诉我们你可以办工作居住证,你可以转北京市民。我们说好来吧,来了以后接近三年时间一刀给我们断掉。我当初是一个学校的老师,我现在回去找不到这个岗位了。既然让他们来了就要对他负责。这是我们最起码的要求。
 
    何海波:我个人理解从法律上符合受理方案,但是法律不会受理
 
    家长:我们书面的东西有。现在跟我们玩文字游戏,我只是告诉你三年以后可以办,没答应你三年以后一定给你办。
 
    熊文钊:  它是个公权力,不是民事权力,私人权力,私人权力我可以放弃,它不可以放弃。如果它有书面承诺可以办,就应该办。
 
    张千帆:今天利用这个机会讨论一下这个《工作规定》。海波刚才讲这是一个“政策”,似乎政策不需要合宪。然而,不是政策随便怎么制订都可以。82年制订一部宪法,是不是把所有以前的规定合法化,包括户籍制度,这是需要再思考。因为我们也知道中国很多法立出来不管和以前是不是吻合。它立的时候代表一种新的思路,以前很多旧的东西没有改,甚至很长时间没有改,但是没有改并不说明我当时制订的这部宪法意味着以前所有东西都是合法合宪。
    比如04年通过补偿、私有财产、尊重人权,就表明以前所有的规定都没有问题吗?显然不是。否则孙志刚事件就有问题了。国务院的收容遣送条例至少是从82年制订的,这个体制存在很长时间,《立法法》2000年才制订出来。按照你的逻辑,它部可能违反《立法法》,因为《立法法》变成认可了以前的规定,第八条涉及的人身自由限制并不包括先前已经对人身构成的限制。这种理解显然是牵强的,不能这么去理解违法违宪的问题。
    关于它的一些规定或者政策,宪法和法律上的问题我们还是要追究。对随迁子女来说,这很显然是一个平等问题:我在这个地方生活六年十二年,我和你一样对当地作出贡献,都是纳税人,我们甚至可能是邻居,但是我的孩子在接受教育的时候他们的待遇是千差万别,或者在高考的时候这个权利是非常不同的。政府又义务为这种区别对待提供理由,这是宪法的基本思路。我不觉得说这种限制违宪是在把宪法泛化。
 
海波:我不是说立法法出来以后,收容条例仍然是合法的,因为那个立法法很明确的规定限制人身自由强制措施只能由法律规定。这个问题可以讨论。宪法即使在文字不变的情况,宪法也可能变迁。但是我个人认为现在还不足以变迁到形成共识认为它是违宪的。当时作为控制,教育不公平,违宪违法作为修辞。
 
张千帆:我没想到我们理解差别这么大。这不是一个修辞,这是很明显的违宪问题。我们的判断差异真的很大。包括熊文钊刚才讲的,对不同地区比如对河南,你当然也不是北京人,你凭借自己的能力把握当时的机会能够考取很好的学校,但是同样可能有很多学生,他的水平绝对不比北京考生差,但是他只能在当地上一个二等三等。你能说这不是一个宪法问题吗?完全不需要考虑宪法吗?
 
    何
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