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宪政讲坛之三:“重庆模式”与中国司法改革的前景(下)

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    张千帆:到目前为止,今年辛亥革命之前皇上靠不住,辛亥革命之后的皇上也靠不住。人民虽然是有点虚无缥渺的概念,但也不是不存在。当然,你的辩护词很精彩,这肯定发挥了作用;也许某个“皇上”也发挥了作用,但是可能还不能忽视普通老百姓的作用。刚才何教授说在法庭上依靠人民,这个是否可行可以探讨,但是“围观”的人民也还是大量存在,偶尔也能发挥点作用。包括李庄案,我觉得当时微博没有少支持你们,没有这些似乎“不管用”的围观,李庄案未必能得到这个结果,我这个想法不知道对不对。

我刚听到童之伟教授已经安全着陆,现在还在路上,我们不等“皇上”了,继续我们的程序。下面开放大家自由发言和提问,大家发言请简明扼要。我们先请北京市律协宪法人权委员会副会长魏汝久律师。

 

魏律师谢谢张老师,我是一位普通的律师,我也没有什么勇气。我们是非常普通的律师,当时陈有西律师请我去给李庄辩护,说北京一些很有名的律师不愿意去,他也不想去,希望我能去。我当时痛苦的思考了十秒钟,我说总得有普通的律师去,那就去了。去了以后我发现重庆体制内的人他也对我比较尊重,也支持我们的工作,重庆也不是天全黑了,这样就在微博上发了一篇声明,魏汝久在重庆犯难,北京的律师一看十多名律师就去重庆了。后来我就退除了,取完了证我就给了斯伟江。需要我上我就上,需要我退我就退。有一篇报导说魏汝久是一个张扬的人。我们这个委员会知道我从来就不是一个张扬的人,我希望大家知道,除了斯伟江这样的名律师,我们还需要一大批功底要扎实,作风要稳健,品性良好的法律工作者,谢谢。

 

提问:我来自中国农业科学院,我也不是学法律的,但是我对关于中国的所谓宪政改革比较感兴趣,然后听了几位老师的交流,觉得有点悲观,特别是斯先生,我想听一下你们对中国所谓宪政改革有什么建议吗?或者一些思考跟我们分享一下。

 

斯伟江:其实我对这个问题是思考很久的,除了刚刚那个皇上。大家知道律师说话有时候不靠谱,为了保护自己,但是中国如果走上宪政,改革是时间快到了,因为你搞农业的都开始关心宪政了。第二个这个潘多拉盒子打开之后谁也控制不了这个结局。为什么这么说呢?因为要改革,不管皇上改不改,在体制外压力压到一定程度,内部就有反应。大家知道如果外面没有火烧水是不会开的,会维持原状,所以外面压力足够大的时候那个时候开始搞分权有宪政。大家知道国际上通行的分权制度就是票决。我国宪法有很多死胡同解决不了的,比如说最简单的例子,我们国家是人大通过主席签字,如果哪天人大通过主席不签了呢?给我一个答案,宪法当中没有结果,我们也没有宪法法院,最高法院也没有解释宪法的权力,这是一个僵局。

第二个我们全国人大宪法常委会可以无限制立下去,发生紧急情况人大常委会可以自我连任,如果连任到一定程度人家受不了怎么办?

第三就算你搞选举了,大家知道我们国家选票第一是数人头,人头不是你们精英,这个精英也只能是一票,我老家我爸文盲也是一票,数人头的话,我们国家农民多,农民不像我们城里,是花钱可以买的。村民选举已经搞坏了,坏到开始是我跟你是亲戚朋友,不收你钱财,这是第一届选举的时候。第二届是亲戚朋友也得花钱,你有优先权,到现在谁有钱我选谁。农民的票数是最多的,因此,在我们国家搞一个选举是很怕的,假如搞不好会导致动荡,到时候你们这批精英就会怀念现在和谐美好的社会。当然,这不是我反对票选,我只是提醒大家要想好后果。

所以你说我们国家这条路走不管怎么说,你坐着等也能等到,但是你总不想一个浑沌的改革,你总想做一个有序的改革吧。这就需要智慧,需要在不同的地方,不同的领域,包括农民你以后在农村你能代表一个选区,你能团结一批人,能制衡邪恶的力量,能大家认同一个游戏规则,干净的游戏规则,基本干净的游戏规则来玩民主的游戏,这是大的地方。

为什么大家都喜欢照镜子,都觉得自己帅?所以人人都是自负的,从自己日常做起,你要跟人平等地玩游戏。张千帆教授也讲过,其实我们人大开会没有规则,具体的选举办法都是临时制定的。所以说我们在喊民主、喊宪政的时候一定要先把条件看清楚,先看看我们自己国家是什么条件,不要就我长的这个样子我要娶林志玲,我要去追谁,没有这个条件,你又不是郭台铭。这个东西一定要有心理准备,我们接受的民主宪政必将是一个很残酷、很混乱的一个过程。你接受这个过程的心理掌握了,恐龙你也娶,你才可以不失望。不要老是对着影星幻想,美国如何如何好,我以后找个老婆就找那个样子,那难度相当之高,恐怕只有做梦了。

 

    何兵:我也在想这个问题。客观的说我也比较悲观,我昨天晚上看了一下《建党伟业》的广告片,它这么说,“民国是共和之国,在共和国里做皇帝这真是天大的讽刺,同学们正在组织抗议呢!现在我们怎么办呢?同学们冲过去,我们今天的行动是中国美好未来的献身。然后,有一个伟人说话:彻底改变这个世界!”我看了以后觉得,这个片子怎么敢放呢?要是斯伟江敢放这个片子,肯定是颠覆国家政权罪。我看了以后觉得很有意思。还应当注意,对于中国改革的动力,我们考虑的比较多是来自于党外。没准哪天内部出事了。比如说弄出这么个片子播,学生看多了,上街了。这还是广告片,我估计整个片子内容都是这样子。不让建党,但动员看《建党伟业》,不让革命,但动员唱“革命歌曲”,真是无间道。我看中宣部部长麻烦。拿着这个片子播还是不播?建党伟业的内容我猜测一下:天下大乱,几个理想青年悄悄结党,两个教授带着青年干革命……北大就有这个先例,历史上就有。几个有志青年建党,深入农村,把农民搞起来,深入学校把学生搞上街,深入部队把部队搞反了。这就是建党伟业的基本思路。

另外现在我们所有人都在分析、关心政治。我最近已经不大看法律了。中国还有没有和平过度的机会?我觉得危机快总爆发了。我说这个危机爆发,是资源危机、环境危机,马上就开始了。这几年我一直在关心水,大家最近才知道水重要。你们看到报道,北京的自来水公司天天开会,研究调水。这个端午节前,我和我的学生去房山区山里面去划船。溪水断流了。这儿一片水,那儿一片水。现代人真可怜啊。这么点水,竟然弄一个漂流,竟然还淹死了四个人!

    西方一直说,中国要崩,但下直没崩,为什么呢?我想了很久,明白了。透支。虽然改革开放分配不均,但是我们把子孙后代的资源和财富,都拿出来卖了。富人多分了枣,穷人少分了枣,大家活的都挺好,就往前奔,这就是基于透支的稳定。如果透支不可能,就不稳定了。大家看北京的水,北京在南水北调,河北也缺水,整个山东也缺水,都指望南水北调,南方也没水了。这些是真实的,是硬指标,其他透支还在进行,但是水已经没法透支了。所以我讲一个大的问题就在于当资源危机开始爆发的时候,我们很难有一个很和平的空间,来对国家制度的重新改造和修理。于建嵘说,他讲课讲的满头大汗,为国家着急。听课中有个人大机关的高人说,你不要着急,天下大乱才能大治。你就喝喝小酒,养好身体,等着看大戏。这是于建嵘在微博上说的,要抓你们抓他,不要抓我。我们确实经常感觉到,改革和革命在赛跑。我们搞法律的人都是改革派,从来没有想通过革命解决问题。

革命的时候,万丈豪情,但是革命以后怎么样?打碎的旧制度,革命以后又回来了,这就是改革派为什么坚持要改革。但是中国改革派力量比较弱,社会底层已经急不可耐。法国大革命最终原因是什么呢?是知识分子对弱势群体的同情,宗教界对弱势群体的关怀,点燃了穷人的怒火。一场浩劫怎能避免呢?知识分子对穷人说,你们真可怜,你们真可怜,弱势群体真可怜。穷人本来觉得自己挺好,越听越难受。你老刺激他,他就干起来了——起来,饥寒交迫的奴隶,起来全世界受苦的人……

 

熊伟:我说肯定能得到一千票。因为我在的那个地方流动人口很多,我这次站出来参加竞选,我的口号就是为九百万北京流动人口争取选举权,为全国数亿人口争取选举权,斯老师他说通过选民登记那一关比较难,就说北京流动人口不给登记。但是今年有一个情况就是选举事务所,如果说北京今年要是在我这个地方我会找到一千个外来人口我请他们去登记,按照现在有关的条例去登记,如果他不登记我就把他们带过,如果今天有一千个人集体诉讼起诉选举委员会肯定是一大新闻。如果说我在北大这边拉票,法工委也承认,所以斯老师漏掉一个很重要事实,就是如果我拉过了800票他就要赔我两千块钱,很关键的。因为我这边拿两千块钱找学生你们帮我在北大的学生去拉票,推荐熊伟,拉票不违法。

 

斯伟江:因为他的那些选民(外来民工)目前根本不可能给你登记为选民,你还要打官司,等你官司打完,我们法院有一招对你很灵,就是不受理,也不给你通知书。

 

张千帆:哎呀,我们望眼欲穿的童之伟教授终于到了。教授是我国著名宪法学家,是中国宪法学会的副会长,也从事法理学研究,近年来对重庆模式议论颇多。让我们用掌声欢迎童之伟教授。

 

童之伟:谢谢主持人!来晚了,让大家久等,非常抱歉。还要向帮我救场的教授和伟江律师表达感谢!

从上海到北大的路真难走,京沪快线原本一个半小时的航程,竟花了整整7个小时。因为雷雨,没有办法起飞,起飞后还颠得特别厉害。

这几天我准备了不少要讲的材料,在飞机上都在准备。要在很短的时间内将准备的这些内容讲完肯定是比较困难的,但是我会努力把主要意思表达出来,如果有机会我能够回答一些问题当然更好了。不过,我想说明,如果我使用重庆模式,其口语化的同义词是“重庆那些搞法或做法”。

社会上现在对打黑有那么多的争议,有的强调打黑作为维护社会治安的手段或方式带来的光环,有更多的人感到其中问题很多但说不清道不明其所以然。我以为,现在社会上对打黑有不同的看法,这个不同看法所针对的其实不是作为维安方式的打黑,而是一种被作为社会管理方式加以运用的打黑。我这边要说的是,打黑作为维安手段是什么意思,作为一种社会管理模式又是什么意思?

作为维安手段的打黑,就是正常实施刑法294条,即侦查追究组织、领导、参加黑社会性质组织罪,入境发展黑社会组织罪,包庇、纵容黑社会性质组织罪,其中主要是第一种犯罪。这是非常必要的。

但是,把打黑作为社会管理模式是什么意思呢?就是公权力机构和权力人物把打黑作为其对政治经济或者社会文化事务进行管理和控制的一个基础性环节,以打黑为手段和方法来建立社会管理秩序。我想,可以这样看待作为社会管理方式的打黑:这种所谓打黑,就是公权力机打黑作为对政治的、经济的和社会文化事务进行管理控制的基础性环节或起主导作用的方式来运用。我个人在相当一段时间内一直在考虑这个问题,我希望能把这个问题讲清楚。把作为维安手段的打黑与作为社会管理方式的打黑区分开,这是展开本专题研讨需要做的一项基础性工作。

对于重庆的打黑,我近年来的一个主要关注点,是十分担心打黑从公权力机构运用的维安手段,蜕变成了公权力机构对社会进行管理的方式

从大环境看,打黑从维安手段蜕变社会管理方式的危险是客观存在的。我国司法的大环境构成产生这种危险的沃土。这种沃土表现为一种背景:缺乏独立、中立和公正的司法;在有罪推定前提下,刑法适用上的选择性追诉已经常态化;放任刑讯逼供的现象在有些时候和有些地方趋于普遍化。

黑社会性质犯罪本身的特点,很容易被权力人士恶意利用,用来将打黑从维安手段悄悄改变为社会管理方式,也就是将打黑从战术手段转变为社会管理战略。黑社会性质组织与正常组织并没有清晰的界线,尤其是公司、企业,正常的和以经济活动掩盖的犯罪组织的区别,很难准确区分,就像人的正常肌体组织与肿瘤的边界往往没法准确区分是一样的道理。所以,从追究黑社会性质的犯罪入手,特别容易把内部存在一般违法、犯罪现象的公司、企业认定为黑社会性质组织,将其合法的组织机构认定为黑恶团体的组织者、领导者。另外,追究黑社会性质的犯罪特别容易形成株连,造成诸如“把一个人抓起来,然后把他的朋友抓起来,再把他的朋友的朋友抓起来,再把朋友的朋友的朋友抓起来,等人数够了,就说他们是黑社会了”的情况。由黑社会性质的犯罪的上述特点所决定,司法机关侦办这类案件,如果不严格遵守法定程序,保障程序正义,杜绝刑讯逼供,很容易造成扩大化和株连的后果。

我最近再次重新系统整理和分析了通过调查搜集得到的打黑资料,我初步得的结论包括三个:(1)作为维护社会治安的方式,打黑是正常的、绝对必要的。应该说,重庆实施维安型打黑做出了成绩,值得称道;换句话说,作为维安方式,打黑是有光环的。在这方面,官方早做过详尽宣传,光环已放大到了极限;对维安型打黑的业绩及其形成的光环,我和法学、法律界所有人一样,是高度认同的。(2)打黑不可以从维安手段转变为社会管理方式,打黑一旦转变为社会管理方式,其性质就发生了根本改变:维安型打黑是保护公民基本权利,维护正常的社会管理秩序;社会管理型打黑则必然严重侵犯公民基本权利、破坏宪法和法律规定的社会管理秩序或社会管理方式。(3)学术界有义务向社会各界和政界人士讲清楚维安型打黑与社会管理型打黑的本质区别,讲清楚维安型打黑的绝对必要,也讲清楚社会管理型打黑对法律秩序的危害及其违法性。

社会管理型打黑有完全不同于维安型打黑的特点,这些特点我们可从如下诸方面加以概括或描述:

1.社会管理型打黑所追求的社会效果,形式上是维护社会治安,实质上是脱离宪法和法律建立以个人专制和警察国家为标志的社会管理秩序。主事者再这样做的时候,一定会将社会管理型打黑的光环,套在社会管理型打黑的“身体”上。如果有人批评社会管理型打黑,他们一定用肯定维安型打黑的说辞张冠李戴地混淆视听。

2.社会管理型打黑的主要实施方式,是以暴力和牢狱之灾对公民和社会进行恐吓,目的是使每个在其治下的个体,包括公民和公司企业,只能在公权力随时可能砸来的大棒下仰当权者的鼻息,谨小慎微地生活和劳作,不敢“乱说乱动”。要实施社会管理型打黑,公权力势必对其治下的人和公民特别苛严,尤其在公开发表言论方面。

3.社会管理型打黑追寻的直接目的,是用暴力和严刑震慑或威慑整个社会或除主事者外的每个个人。为对社会大众进行震慑或威慑,主事者必然谋求在公民心灵深处造成对公权力和权力人物的深度恐惧。

4. 张扬暴力、违法办案,任意剥夺公民权利和自由,为一己之利任意追诉,把对法律有信仰、有信心的人和无辜的人判为有罪,把自己不高兴的人或“冒犯”自己的人任意加以拘禁,是社会管理型打黑的主事者恐吓和威慑公民乃至整个社会的主要方法。对他们来说,最好的局面是社会公众能够确信,“权力人物说你有罪你就有罪,无罪也有罪;权力人物说你无罪就无罪,有罪(如刑讯逼供)也无罪”的局面,从而使每个人对他们都唯唯诺诺,巴结讨好,使每个对其做法持否定态度的人都不敢公开说出自己的看法。

5. 系统地违反法律,是实施社会管理型打黑的客观需要。只有突破法治底线、破坏法制、选择性办案、刑讯逼供,打黑的主事者才能在公民心灵深处造成对公权力和权力人物的惊恐和畏惧,形成有效威慑。越是能把无辜的人定为有罪,越是能非法任意剥夺批评、冒犯主事者的公民的人生自由,社会管理型打黑能对个人心灵和社会形成的威慑力就越大。

6.社会管理型打黑与维安型打黑之间呈现出复杂的联系。两者关系的主要方面往往是相互关联的:维安型打黑非常得民心,非常必要,同时也可以为社会管理型打黑奠定基础,创造前提,提供光环;维安型打黑追求的效果是预防和惩治黑社会犯罪,维护正常的社会管理秩序;社会管理型打黑追求的主要效果是在打黑的掩护下,以近乎赤裸的暴力加强对政治的、经济的和社会文化事务进行管理和控制。所以,社会管理型打黑追求的是维安型打黑之外的社会治理效果。

7.社会管理型打黑的“寒蝉效应”十分明显。由于黑社会定义模糊,惩治黑社会犯罪极易进行株连,以及刑讯逼供的较少受制约,社会管理型打黑极易形成寒蝉效应。寒蝉效应指民众害怕因为言论遭公权力机构或权力人物施与的刑罚或其它形式的惩罚,从而对公权力机构和权力人物不敢或不再敢发表任何批评性言论,就像蝉在寒秋必然噤声一样。寒蝉效应是公民言论自由招致严重损害的表现,但对当权者的“好处”是其治下的民众不再敢对他们有任何批评。

8.除利用寒蝉效应”压制公民言论出版自由之外,社会管理型打黑还能够被极为有效地用来威慑或惩治公民需要通过联合或协作才能行使的那部分基本权利或其它权利和自由,如集会、结社、信访、宗教信访、罢工和维护财产性权利。因为,行使这些权利需要进行一定程度的组织,而要有所组织,就极可能被按照“组织、领导、参加黑社会性质组织罪”加以追究。

或许理解了社会管理型打黑的上述特点,我们对重庆出现的以下情况就比较容易求解了。那里的公共机构一直在努力将维安型打黑推向社会管理型打黑的轨道。

我们看到,在重庆,公权力机构(国家机关及准国家机关的)和权力人物违反宪法理论中的比例原则,将打黑在法律实施中所处的地位和意义,拔升到了不可思议的高度,直至使其成为了地方公共当局的最重要施政标志之一(另一个标志是唱红)。我国刑法中有400多个罪名,其中妨害社会管理秩序罪有125个罪名,这其中黑社会性质犯罪占3个罪名。如此之多的罪名,为什么持续地强调和运用其中的一个罪名,即组织、领导、参加黑社会性质组织罪,并将其打造成一面旗帜?这是严重颠覆宪法学原理中的比例原则的做法。

 我们看到,重庆的打黑,已经从相关职能部门的工作转化成了整个公共机构持续关注的事情,成为公共机构全面关注的事务甚至施政的中心。之所以如此,其中的奥妙,或许就在于主事者欲以这个罪名为抓手,将维安型打黑转化为进行社会管理的基本方式,甚至可能已经在很大程度完成了这种转化,现在或许进入了巩固定型阶段,准备下一步推向全国了。

我们还看到,在重庆,打黑似乎已经成为了一个无休无止的主题或状态。似乎有关权力人物的决心是,有黑要打黑,无黑也要打黑。社会各界人士应该知道,如果打黑被作为社会管理的基本方式来运用,那就必须保持“黑”的存在,否则打黑作为一种社会管理的基本方式就势必在道义和逻辑上难以为继。而为了做到这一点,客观上就有一种需要:小黑要放大,非黑要染黑,无黑要造黑,一定要持续制造打黑对象。凡是把打黑搞成社会管理方式的地方,情况必然是打黑无休无止。

回到今天的主题,我把研究结论概括为如下数点:(1社会管理型打黑是正常打黑的恶性变异形式,它实质上是“黑打”的产物和表现。由此可见,迄今为止,人们对重庆“黑打”的批评,绝对不是针对正常的维安型打黑,而是针对社会管理型打黑即“黑打”的一种表现形式展开的。(2)社会管理型打黑违反宪法和法律的精神和规定,严重威胁社会主义法治和法制,应该防止和予以反对。对这一点,必要时应加强论证。(3)搞社会管理型打黑,实质上是搞专制暴力统治、搞警察国家那一套,它是通向个人专制的道路。对此,执政党全党和全国人民,都应该高度警惕。在这方面,千万不能被维安型打黑的光环模糊了大家的眼睛。(4)制造李庄事件,是重庆构建社会管理型打黑的极重要环节,李庄案的审理结果和终局,关系到社会主义法治国家建设之全局。

至于说到我国司法体制改革的前景,我觉得在中国要讨论到我们司法将来怎么走,千言万语有很多的事要说,但归结到一点,就是审判机关要能够真正独立行使职权。我在很多场合讲了这样的话,中国的事情是有规律的,这个规律是,只有出大事我们才会改,我觉得对无效的制度要在出大乱子之前改比较符合各方利益。

对法治的前景,似乎可以直接寄希望于以保证法院行使审判权为中心的司法体制改革,为此需要改善党的领导。从长远看,我还寄希望于建设社会主义市场政治,改善司法的大环境。

因为时间的关系,我只能说这些。感谢出席的同学,感谢主持人和何教授、伟江律师两位评论人!

 

张千帆教授刚下飞机,就不辞劳苦直奔会场,用抑扬顿挫的湖北口音,言简意赅总结了他的意思,我认为击中了“重庆模式”的要害。下面因为时间关系,我们只能有一个问题。

 

提问谢谢各位老师,我是02级的校友,在北大学理工,我有这样一个问题,就是老师讲的打黑,我想请教有没有什么制度手段可以保证打黑只发挥第一重作用,而不发挥第二重作用呢?如果说第二重作用是必然要发生的话,这个打黑在我觉得是彻头彻尾没有办法以任何角度来接受的。刚才斯伟教授提到理性的围观,比如说在药家鑫案件中就是这样,最后发挥的作用是会善于利用民意的人,而不是其他在合理的规则之内游戏的人,会不会有这样的现象出现呢?因为刚才提到人大代表选举,其实有一个疑问,2003年北大到海淀区人大代表选举的时候就是大家讨论很多的疑问,在现在制度框架内参选人大代表真的有用吗?比如说斯老师还有熊伟老师,他们当了人大代表真的能够对制度建设甚至是很具体的技术层面上的很小的政策发生什么影响吗?这是很难解决的疑问。

 

    童之伟:我想这样说,按照我们现行的政治制度和体制,我们无法保证打黑只发挥第一方面的功能,而不会出现第二方面的情况。但是大多数地方没有发生那种情况,就是说会不会发生那种情况受很多因素影响,其中领导机构和领导人的民主法治意识很重要。第二点我们要看到,我们这个制度虽然是有很多的问题,但是不是说不起作用正面作用了?不能这样说!我国法制还是在一定程度上起到一些对不良做法起着遏制作用。实际上包括李庄第二案在内,有那么一个结果,我们也不能简单看成是一些个人努力的结果,制度还是在起作用。我个人理解,李庄案有这么一个结果,律师们,包括我们伟江律师的辩护起了明显的作用,这是毫无疑问的,但是还是要看到现行制度在维护法治方面的功能或自我纠错功能。

我还想说一句话。独立候选人参选人大代表,现在决不是一定不能当选。当选的可能性是有的,只要工作做到位。有人说,一个县区两级人大代表,你当选了又怎么样呢?当选也不能发挥多大作用,但是不能简单这样看,这里的意义就在于打破计划政治的一统天下,为政治体制改革、选举体制改革积累些经验。

 

    斯伟江:这个学生的提问还是有点水平,似乎讲药家鑫的案子其他人不理性围观,他还是理性围观的。但是我要说,你还是比较年轻,不像我已经中年了,我感觉任何东西都不是一步到位的,饭都是一口一口吃的,你不管理性还是不理性都有这么一个过程。这是老百姓所谓的民主训练,围观也是一种训练,言论是一个市场,各种言论在一起,看你你买不买他的帐,听了教授、听了我、听了教授,听了司马南,你买谁的帐?市场吆喝多了,品种多了你就有得选,所以这个事情有一个训练的过程。药家鑫,到底该不该判死刑,我觉得不管有没有人围观这个案子判死刑是没有问题的,杀人偿命,而且捅了人家那么多刀,定杀人灭口这个没有错,你杀人灭口现在我觉得判个死刑没问题。只不过围观多了,可能他更没有生机了,加上律师辩的确实有问题,这就是律师的作用。律师的作用他不一定会把你辩的更好,但是你请不好的律师肯定更坏。因为公安机关、检察法院正好抓住律师的漏洞。

人大代表的问题,我觉得问的问题是一样的,也不要指望一口吃成胖子,像我进了人大之后,至少我们静安区一百多个人大代表,包括人大常委会的主任、副主任他们开眼界了,原来真的人大代表是这个样子的。到第五年我们最后一次人大,总算有第二个声音,我举反对票,他举手投弃权票,这从来没有过的。需要一个过程。

我们现在在点滴进步,社会进步远远超出大家的想象,我们政府也在进步,只不过政府的进步跟不上社会的进步,这才是我们目前的失望,不是说他们没进步,只不过现在老百姓意识强了,觉得你这个是特权,哪一个应该监督,政府有点适应不了这个时代了。所以最后就像何兵说革命和改良赛跑。是否改革就取决了皇上了怎么想了,整个执政集团内阁如果觉得要加快速度跑一跑,那时候还能跟上。但是如果说怕什么我们还有枪,就危险了。因为枪杆子真正不掌握在他受理,人民子弟兵,子弟兵多的是社会基层,那个家里被拆迁,那个家里被人打一顿。晚清难道枪不在皇上手里吗?看似是在手里,最后倒的就是这些枪把子,硬实力还是靠软实力,温总理说,国之命,在人心。希望确实在你们这里,你们这些人现在进社会干净点,即使参加选举,以后查起来一查一个劳模,一查一个英雄,你无敌,你可以干什么都可以。所以真的希望在你们这边不要知难而退,知难而进才是男子汉,谢谢。

 

张千帆:好,斯律师好像变得更加乐观了。路毕竟是人走出来的。没有人去走,永远不可能有路。本来还想让更多的人发言,可惜时间已经到了,因为我们童之伟教授刚刚下飞机,何兵教授还带着伤病,斯伟江律师昨天晚上没有睡好,我们的嘉宾都很辛苦,来参加讲座的大家也在这儿已经坐了两个半小时。关于重庆模式的结论是什么呢?我觉得不太好说。因为首先我们没有办法去评价它,重庆群众现在喜气洋洋的,但是会不会过几年就会有人像斯伟江律师说的哭鼻子?可能现在就有人在哭鼻子,李庄律师就是一个牺牲品。因为现在这种管理模式如童之伟教授说的,是有代价、有成本的,何兵教授还算了经济成本有多少。

实际效果到底怎么样呢?在言论受到管制的情况下,我们只能说不知道。就像在许多案件当中真相到底是什么,我们只能说不知道。即便按照假设,也就是说他确实达到了有效的打黑的效果,但是从这个世界各国,包括我们中国自己的规律来看,这种效果极有可能是一时的,因为他是通过一种政治高压来实现的,但是这种高压不可能一直持续下去。一旦高压消失之后,各种各样的混乱会加倍的回来,报复我们这个社会,所以我不认为重庆模式是可持续的。

“重庆模式”和李庄案对我们最大的启示是什么?我想我们也不用和何兵教授再争论到底是司法民主化还是司法职业化;其实我们之间争来争去,什么都得不到,重庆模式给我们带来的“民主”显然是一种假民主,职业化当然更不用说了。所以我想它给我们带来的最大启示就是无论我们追求的目标是什么,方向是什么,首先我们要抵制政治权力对司法的干预,这一点我们是不是可以立场统一?

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